Równowaga, kompromis i zdrowy rozsądek

Monika Szubrycht, Interia.PL: Czy bunt nastolatka jest konieczny w naszym życiu?

Dr Marek Kaczmarzyk: - Można by powiedzieć, może nie całkiem poważnie, że dobry bunt nie jest zły. Wiadomo, że rodzicom, którzy mają dzieci w wieku dorastania, niekoniecznie się to podoba. Ale dorosłym ludziom najczęściej nie podobają się zachowania nastolatków. Jednak musimy przy tym pamiętać, że te zachowania mają poza innymi powodami także neurobiologiczne podłoże. Mózgi nastolatków tak intensywnie i tak szybko się zmieniają, że nie mogą działać w trakcie tej zmiany w taki sposób, w jaki działają stabilne mózgi dorosłych. To zamieszanie trwa od 5. do 20. roku życia, dużym nasileniem w wieku gimnazjalnym. Wtedy właściwie ciągle coś się w tym mózgu zmienia - nie może działać stabilnie, nie może działać na bazie wzorców. Musi poszukiwać, ryzykować, musi być taki, w konsekwencji to właśnie daje typowe zachowania nastolatków. 

- Problem polega na tym, że kiedy mamy już mózg dojrzały, dorosły, stabilny to nie potrafimy zrozumieć punktu widzenia osoby, która posiada mózg w przebudowie. Jest takie staropolskie powiedzenie: "Nie pamięta wół jak cielęciem był". Rzeczywiście, dojrzały system, który już się nie zmienia, nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak to jest być systemem zmieniającym się - czyli być nastolatkiem i odwrotnie.

Ale my - osoby dorosłe - możemy sobie przypomnieć, jak ciężko nam było wtedy, kiedy dorastaliśmy.

- Nie. Nie możemy. Proszę sobie przypomnieć motywy swojego działania kiedy pani miała 15 lat. Pani sobie przypomni, co pani robiła, ale motywu tych działań już nie.

A jeżeli pisałam pamiętnik?

- Nawet wtedy. Przecież to jedynie zapis, słowa, które dzisiaj swoim dojrzałym mózgiem zinterpretuje pani tak, jak może to zrobić dojrzały mózg osoby dorosłej.

Czyli jednym słowem nie możemy dwa razy wejść do tej samej rzeki.

- Tak. Teza neurobiologii, przynajmniej moja, jest taka, że pełne zrozumienie nastolatka przez osobę dorosłą nie jest możliwe. Co nie oznacza, że nie jest możliwe funkcjonowanie z nastolatkiem. Jest możliwe, musimy tylko  pamiętać, że mamy, jako dorośli, pewne ograniczenia poznawcze, interpretacyjne, poza które nie jesteśmy w stanie wyjść. A wyjść powinniśmy. Innymi słowy jedyną szansą nastolatka na przetrwanie opieki jego rodzica jest to, żeby ten rodzic miał zdrowy rozsądek, pojęcie o mechanizmach i powodach dla których nastolatek tak się zachowuje. I anielską cierpliwość, bo wtedy możemy te zachowania oswajać, rozumieć, mądrze ograniczać i być może, przynajmniej częściowo akceptować.

Czy jeżeli nastolatek nie będzie się buntował zrobi to w późniejszym wieku? Gdy będzie miał 20 lub więcej lat?

- Nie sądzę. Na pewno bunt dwudziesto- czy dwudziestokilkulatka nie jest już tym samym buntem, o którym mówimy tutaj. Proces gwałtownych zmian kończy się około 20. roku życia. Oczywiście można zastosować taki poziom nacisku, który spowoduje, że ujawnienie tego stanu jakimi jest stan buntu, o którym ja tu mówię, nie będzie możliwe. Pacyfikacja młodego człowieka jest oczywiście możliwa, tyle, że trudna i, co najważniejsze, niesamowicie dla niego szkodliwa.

Dlaczego?

- Dlatego, że on się wtedy nie rozwija - on się podporządkowuje.

Co to znaczy "przemoc symboliczna"?

- Przemoc symboliczna to pojęcie stworzone przez Pierre’a Bourdieu w latach 60. Jeżeli patrzymy na interesy pokolenia wchodzącego w przestrzeń społeczną, czyli młodego i na interesy pokolenia rodziców tych dzieci, to interesy w obszarze gry społecznej są różne.

- Dla ludzi, którzy już grają w jakąś grę, w tym przypadku w grę społeczną, reguły gry są wartościowe, a ich zmiana jest ryzykowna. Natomiast jeżeli mamy nowego gracza, który wchodzi do już istniejącej gry, to co leży w jego interesie? Jeżeli młodzi ludzie przejęliby bezkrytycznie reguły gry swoich rodziców, to kto ma w tej grze przewagę?

Oczywiście rodzice.

- Ci którzy już grali. Więc co leży w interesie młodego człowieka - zmienić reguły czy zachować reguły?

Oczywiście zmienić reguły.

- A co leży w interesie rodzica?

Zachować je.

- I już mamy konflikt. Mówimy: "Gimnazjalisto, należy się kłaniać starszym". A gimnazjalista pyta: "Dlaczego?". My na to: "No jak możesz pytać?" -  bo taka jest reguła życia społecznego. Ale proszę zwrócić uwagę, że nie mamy właściwie gotowej odpowiedzi. Po prostu nam to pasuje i chcemy, żeby tak było. Oczywiście warto pamiętać, że mówimy tu o pewnej możliwości a może nawet częstym przypadku. Ludzie mają możliwość przekraczania swoich biologicznych ograniczeń a i procesy rozwojowe przebiegają bardzo różnie u różnych osób. Nasilenie zjawisk, o których rozmawiamy nie musi być w przypadku każdego nastolatka takie samo.

Chcemy wychowywać kulturalnych ludzi.

- Oczywiście. Natomiast młody człowiek mówi w tej sytuacji tak: "Dobrze, mówicie o szacunku, bo należy wam się szacunek. A nam się nie należy?". My starsi odpowiadamy: "Oczywiście należy wam się. Dlaczego nie?". No to oni mówią: "Mamy taki pomysł - w parzyste dni tygodnia kłaniajcie się nam, a w nieparzyste będziemy się kłaniać wam". Nowa reguła, kompromis. A co dorosła osoba na to powie? "Nie do przyjęcia". I na tym polega przemoc symboliczna.

Twierdzi pan, że język wpływa na naszą rzeczywistość i to w sposób absolutny. Czy w takim razie językiem można wyleczyć depresję?

- Nie wiem czy samym słowem, rozmową, ale na pewno drugim człowiekiem. Jeśli patrzymy na tego typu schorzenia - z wyjątkiem sytuacji gdzie depresja jest ewidentnym następstwem głębokich dysfunkcji fizjologicznych - to na dobrą sprawę nasze samopoczucie, nawet nasz światopogląd, czy odbiór rzeczywistości są w dużej mierze zależne od drugiego człowieka.

- Pod tym względem jesteśmy bardzo specyficznym gatunkiem. Dzięki badaniom Rizzolattiego [włoski uczony Giacomo Rizzolatti odkrył grupy komórek, które uaktywniają się w mózgu obserwatora gdy obserwowana osoba wykonuje jakąś czynność. Np. jeśli zaczniemy ziewać, "zarazimy" ziewaniem inne osoby. Rizzolatti nazwał te komórki neuronami lustrzanymi - przyp. red.] i odkryciu neuronów lustrzanych wiemy, że zarówno nasze stany na poziomie fizjologicznym, jak i przekaz językowy , mogą wywołać podobne stany w mózgu innej osoby.

Jest nam miło, gdy ktoś jest miły.

- Jak najbardziej. Funkcjonujemy poprzez pryzmat działania osób w otoczeniu, więc również samopoczucie, jakiś rodzaj wzajemnej przychylności będzie miał ogromny wpływ na to, jak funkcjonujemy. Nie tylko na poziomie społecznym, ale także fizjologicznym. 

Jeżeli możemy spowodować u kogoś dobre samopoczucie mówiąc pewne rzeczy, czy nawet tylko uśmiechając się do niego, to dzięki językowi możemy wychować optymistę bądź pesymistę?

- Ależ oczywiście. Dzięki językowi i dzięki zachowaniu, bo język jest z tej perspektywy, o której mówimy, specyficznym rodzajem mechanizmu lustrzanego. Takim typowo ludzkim, rozszerzonym sposobem wpływania na stany wewnętrzne innych osób. Ale on jest częścią większej całości, również tej związanej z mimiką, z zachowaniem, z gestem.

- Rodzaj nastawienia do rzeczywistości jest zaraźliwy. Jeżeli patrzę na osobę uśmiechniętą to mój mózg "się uśmiecha". Jeżeli patrzę na osobę ponurą to mój mózg "jest smutny", więc my bezpośrednio doświadczamy tego typu przeniesień i one mają kluczowe znaczenie z perspektywy psychologii. Mają kluczowy wpływ na nasze zachowanie, na to, jak widzimy świat.

Czyli nie tylko słowa są ważne, ale wszystko to, co widzimy.

- Powiedziałbym, że nie tylko słowa są ważne. Jeżeli zmęczony życiem nauczyciel będzie na lekcji tonem sugerującym znudzenie mówił: "Słuchajcie, za chwilę usłyszycie o czymś fantastycznym i fenomenalnym", to uczeń, który będzie go słuchał, nie zafascynuje się fizyką.

Bo mu nie uwierzy.

- Bo mu nie uwierzy. Przekazem, który odbierze przede wszystkim, jest znudzenie. Jeżeli widzę człowieka, który się nudzi, to bez względu na to co mówi  i ja się nudzę. To jest trochę niebezpieczne, bo z dydaktyczno-pedagogicznego punktu widzenia może się okazać, że to co mówię jest mniej ważne niż to, w jaki sposób to mówię.

- Czasami mówimy, że nauczyciel potrafi zainteresować przedmiotem. Ale tak naprawdę nauczyciel jest w stanie zainteresować ucznia sposobem, w jaki sam interesuje się danym przedmiotem. Jeżeli się nie interesuję biologią, to nie mogę zainteresować biologią drugiej osoby. Innymi słowy - sprzedaję w szkole sposób, w jaki ja interesuję się biologią. I to może zainteresować młodego człowieka. Tutaj nauczyciel, wychowawca, rodzic jest zawszenie zbędnym pośrednikiem.

Skoro tak dużo wiemy na temat tego, jak przekazać młodemu człowiekowi wiedzę i jak uczy się mózg, to dlaczego cały czas zwraca się uwagę na poziom kształcenia nauczycieli w kontekście danego przedmiotu, a mniej na aspekt, w jaki sposób powinno się dany przedmiot wykładać?

- Kształcenie nauczycieli jest słabością naszego systemu. Może nie jest tak, że skupiamy się tylko na merytorycznym przygotowaniu nauczyciela i na dydaktyce przedmiotowej. Aktualnie obowiązujące rozporządzenia nakładają na uczelnie i na jednostki kształcenia nauczycieli obowiązek kształcenia również na poziomie pedagogicznym, psychologicznym, związanym z emisją głosu, kulturą języka. Problem polega na tym, że uprawianie tego zawodu jest związane z ograniczeniami, które nakłada na nas system. A ten system jest ciągle jeszcze encyklopedyczny. Z perspektywy tego, co ważne w szkole jest to głównie wiedza o charakterze merytorycznym, fakty itd.

- Oczywiście deklarujemy i staramy się rozwijać kompetencje miękkie, bardziej ogólne, ale tradycyjna szkoła traktuje je jako powstające przy okazji kształcenia przedmiotowego. To jest trochę błędne koło, dlatego że szkoła rozliczana jest z efektów kształcenia przedmiotowego - mówimy o egzaminach, maturach itd. Natomiast nie ma systemu, który by rozliczał szkołę z osiągnięć o charakterze wychowawczym, kompetencji miękkich czy też radzenia sobie jej uczniów z przyszłością.

Na czym polegają kompetencje miękkie?

- To takie kompetencje, które nie są związane bezpośrednio z przedmiotem - od kompetencji kluczowych, takich jak kooperacja, komunikacja, umiejętność samokształcenia, umiejętność korzystania z technologii informatycznej, po typowo społeczne jak empatia, zrozumienie, współodczuwanie, odpowiedzialność.

Charakter?

- Charakter, postawy obywatelskie, czyli to wszystko, czego nie da się wcisnąć w ramy mierzalnych efektów kształcenia przedmiotowego czy kierunkowego.

A wydawać by się mogło, że te wszystkie rzeczy, które pan wymienił są kluczowe.

- Bo one są kluczowe dla naszego rozwoju i dla naszej pozycji społecznej. Np. inteligencja emocjonalna jest kluczem do statusu społecznego. Wiemy to od dawna. Lawinowy rozwój nauki to kwestia ostatnich dwudziestu lat, możliwości neuroobrazowania mózgu w stanie zdrowym, a przecież te intuicje, o których tu mówimy, sięgają bardzo wielu lat wstecz. To nie jest odkrycie neurobiologii - ona tylko sankcjonuje je, nadaje intuicjom nowy wymiar i wspiera je.

Tylko że wychowawca zamknięty w obszarze merytorycznym nie będzie dobrym wychowawcą.

- Nie będzie i my to też rozumiemy. Natomiast kształcenie nauczyciela w tym aspekcie jest trochę "oksymoroniczne". Pewnych rzeczy nie da się nauczyć. Owszem trzeba być przygotowanym merytorycznie, dydaktycznie, psychologicznie, pedagogicznie, ale edukacja to głównie relacja. To nie jest jakiś rodzaj administracyjnie sterowalnego procesu. To jest niemal intymny związek dwóch ludzi na poziomie porozumienia, języka, emocji, relacji właśnie.

- Edukacja to relacja. Wyraźnie widzimy nasze dzisiejsze kryzysy edukacyjne, te wszystkie spięcia z młodymi ludźmi. Wydaje nam się, że świat jest pod tym względem wyjątkowo dziś trudny. Ale jeżeli poczytamy i posłuchamy, to okazuje się, że takie problemy istniały od zawsze. Mam wrażenie, że starcia pomiędzy młodymi a dorosłymi wynikają w dużej mierze z różnych etapów rozwoju układu nerwowego - one od zawsze były i służą nam . To jest trochę tak, jak z napięciem pomiędzy okładkami kondensatora. To napięcie jest niezbędne, żeby cały układ mógł działać. Bunty młodych i próby ich ograniczania przez dorosłych, służą nam, ponieważ dają siłę, która buduje naszą przyszłość.

- Czasem pojawia się taki postulat, że musimy sobie stworzyć nową edukację, że musimy ten proces wymyślić od nowa. Mam wrażenie, że to jest nieporozumienie. Proces edukacji jest tak stary, jak człowiek, w sensie gatunkowym. On nam służył przez 200 tys. lat i dawaliśmy sobie radę. Wydaje mi się, że nic nowego się nie dzieje, może poza skalą. Tylko środowisko się zmieniło.

- Nie potrzebujemy nowej edukacji. My sobie musimy edukację tylko przypomnieć. Te nasze najbardziej podstawowe intuicje ponownie odczytać, uzasadnić, opracować. Uwierzyć w siebie.

Lekcje plastyki są w szkole często zaniedbywane i lekceważone przez rodziców. Tymczasem pan uważa, że wielkie znaczenie dla rozwoju myślenia symbolicznego ma motoryka mała. Powinniśmy wrócić do zajęć technicznych w szkole?

- Zdecydowanie tak. Precyzja manualna i umiejętności operacji, szczególnie w świecie, w którym dzieci coraz rzadziej bawią się klockami LEGO, coraz rzadziej coś konstruują, coś składają, natomiast coraz częściej dwuwymiarowo ruszają palcem po tablecie. Nic w tym złego, tylko musimy pamiętać, że oprócz tego istnieje jeszcze trzeci wymiar i precyzja ruchu w tym trzecim wymiarze. Rysunki, szlaczki, łańcuchy na Boże Narodzenie, ozdoby, karmniki to wszystko rzeczy, których nie powinniśmy tracić z oczu.

To jest to, na co kładą nacisk szkoły alternatywne np. waldorfskie czy Montessori.

- Dokładnie o to chodzi i to jest bardzo dobry kierunek.

Szkoda, że w naszych zwykłych go nie ma...

- Nie należy mówić, że szkoda, trzeba po prostu nacisnąć. Poza tym w bardzo wielu szkołach te działania są przecież obecne.

A kto ma naciskać? Rodzic?

- Tak, oczywiście rodzic.

Ale on tego nie wie, nie jest świadomy.

- Dlatego trzeba do niego dotrzeć, dlatego mamy szansę razem go przekonać. Zwrócić uwagę: "Rodzicu - kredka, ołówek, kwiatuszek, ludzik z żołędzi czy kasztanów, to wszystko będzie decydować o tym, jak głęboko twoje dziecko będzie przetwarzać informacje i jak sprawnie będzie symbolicznie myśleć, chociaż pozornie nie ma to ze sobą nic wspólnego". Tylko pozornie.

Tymczasem rodzice wolą wysłać dziecko na dodatkową lekcję angielskiego.

- Tak to prawda. Ale nawet jeżeli nowy język przekroczy granice języka ojczystego - bo tak ładnie było powiedziane, że granice naszego świata to granice naszego języka - to precyzja w użytkowaniu tego, co mi daje przekroczenie tych granic, może, bez motoryki małej, okazać się aa małą. I to przekroczenie nie da tego, czego oczekujemy.

A da ludzik z kasztanów.

- Na przykład. Albo Plastuś ulepiony z modeliny czy plasteliny. Oczywiście nie oznacza to, że powinniśmy nowoczesne technologie i wszystko co z nimi związane uznać za zło wcielone i winić za wszystkie wychowawcze niepowodzenia. Nic z tych rzeczy. Potrzeba nam tylko równowaga. Kompromis. Zdrowy rozsądek...