Mówią o tym wszyscy. Nikogo to nie obchodzi?

Aleksandra Suława: Z punktu widzenia etyka spór wokół nowelizacji ustawy antyaborcyjnej to poważna dyskusja czy przepychanki?

Jan Hartman: - Poważnej  dyskusji na ten temat jeszcze nigdy w Polsce nie było. Ten konflikt zawsze ma charakter ideologiczny, a większości jego uczestników brakuje podstawowej wiedzy i choćby minimum kultury intelektualnej. Podstawowe warunki, które trzeba by było spełnić, aby mówić, że w Polsce w ogóle toczy się jakaś debata na temat aborcji, to po pierwsze - jasne zadanie sobie pytania, co naprawdę trzeba uczynić, aby efektywnie zredukować liczbę dokonywanych zabiegów, po drugie - powzięcie łatwo zresztą dostępnej wiedzy o tym, dzięki jakim czynnikom i działaniom w krajach Zachodu aborcji jest znacznie mniej niż u nas, i wreszcie, po trzecie - zrozumienie, że prawo jest tylko jednym z instrumentów, służących do osiągnięcia celu, i to wcale nie najważniejszym, oraz że prawo ma pomagać zwalczać zło, a nie po prostu zakazywać tego, co złe. Kiedy to się uda, wtedy będziemy mogli mówić, że mamy w Polsce w miarę uczciwą, intelektualną debatę. Jednak na razie nie jesteśmy w stanie wytworzyć takiego poziomu kultury życia publicznego, więc górę bierze element irracjonalny i amoralny.

Nawet gdyby górę brała wiedza i racjonalność, to czy ten spór w ogóle da się wygrać? Można rozstrzygnąć czy aborcja jest dobra, czy zła?

- Nie ma potrzeby tego rozstrzygać. Generalnie wszyscy uważamy, że aborcja jest czymś, czego należy unikać. W tej sprawie mamy konsensus, który uznają niemal wszyscy, niezależnie od swojego stosunku do płodu ludzkiego. A ten stosunek jest różny, bo płód stał się dla nas źródłem obowiązków moralnych od jakichś 100 lat i dopiero stopniowo wciągamy go w przestrzeń moralną.  To jest proces, a ludzie są na różnych jego etapach - jedni są bardziej wrażliwi na prawa płodów, inni mniej. Na przykład my w Polsce w ogóle nie jesteśmy wrażliwi.

Trudno w to uwierzyć patrząc na zaangażowanie tzw. obrońców życia.

- Dowodem na brak wrażliwości tzw. prolajferów jest ich kompletny brak zainteresowania realiami, czyli tym, co należy zrobić, żeby realnie zmniejszyć liczbę aborcji. Aby to ustalić, nie trzeba prowadzić dyskusji o zarodkach. Prawie wszyscy zgadzamy się co do tego, że zarodek podlega ochronie, więc o czym tu dyskutować? Wystarczy, żebyśmy mieli minimum uczciwości intelektualnej i zadali pytanie ekspertom: "Kochani, co trzeba zrobić, żeby zmniejszyć liczbę aborcji?". I wtedy usłyszymy: "Nic nie zrobicie, jeśli nie będzie łatwo dostępnej antykoncepcji i rzetelnej edukacji seksualnej". I to nie jest filozofia, to są proste, dostępne statystyki. Każdy, kto choć przez 5 minut interesuje się tym tematem, wie, że regulacje prawne są ważne, ale nieporównanie mniej istotne niż polityka społeczna i dostępność antykoncepcji.

Prawicowi publicyści twierdzą, że im łatwiejszy dostęp do antykoncepcji, tym więcej aborcji.

- Kłamią. Podobnie jeśli ktoś mówi, że antykoncepcja prowadzi do rozwiązłości, to albo kłamie, albo nie poświęcił nawet tych pięciu minut, żeby zbadać tę kwestię. To są fakty. Ktoś, kto jest prawdziwym przeciwnikiem aborcji, zawsze będzie zwolennikiem antykoncepcji i regulacji płodności. Oczywiście byłoby cudownie, gdybyśmy żyli w świecie idealnym, a seks służyłby wyłącznie prokreacji. Tyle, że nie żyjemy i z takich pragnień nic nie wynika.

Uczestników sporu może nie zajmują zarodki, ale zajmuje ich początek życia. Można rozstrzygnąć, kiedy zaczyna się człowiek?

- Dyskusje pod hasłem "Kiedy zaczyna się życie?", to bezsens. Chyba każdy rozumie, że nie podamy daty dziennej, że to już nie średniowiecze, gdy Kościół twierdził, że w 40. czy 90. dniu zaczyna się człowiek.  Mówiąc o początku życia czy istnienia człowieka, mówimy o pewnym procesie, więc rozstrzygnięcia na temat jego granic zawsze będą arbitralne. Co z tego wynika? Tylko tyle, że tak naprawdę nie to jest naszym problemem. Że nie możemy opierać prawa na rozstrzygnięciach, których być nie może.

Niektórzy chcą opierać je na tzw. prawie naturalnym.

- Prawo naturalne to pojęcie religijne. Kościół, starając się, aby jego doktryna przybrała postać prawa stanowionego, przebiera ją w postać pseudo-świecką. Udaje, że terminy takie jak "prawo naturalne", "osoba" czy "poczęcie" w religii i potocznym języku znaczą to samo, a tak nie jest.

- Gdyby dzieci w szkole uczono elementarza filozoficznego, to by wiedziały, że doktryna prawa naturalnego to zabytek związany ze scholastyką, z Arystotelesem, ze stoicyzmem, wiedziałyby, że to nie jest jak dwa razy dwa, czy jak prawa fizyki. Bez tej wiedzy ludzie są bezbronni i biorą za dobrą monetę sofizmaty, które służą przemycaniu doktryn religijnych do publicznej debaty.

Nawet jeśli takie pojęcia przenikają do publicznej debaty, konstytucja gwarantuje nam neutralność światopoglądową państwa.

- Owszem, zgodnie z art. 25 konstytucji prawo wyznaniowe nie może być źródłem prawa stanowionego. Nie można deptać wolności obywateli pod pretekstem tego, że prawo danego wyznania jest uniwersalną prawdą, a posłowie chcą postępować w zgodzie z własnym sumieniem. Jak ktoś jest posłem, to powinien zawiesić swoje poglądy religijne i metafizyczne na kołku.

- Jednak brak edukacji obywatelskiej, brak znajomości podstawowych pojęć z zakresu wiedzy o społeczeństwie sprawił, że ludzie albo nie znają tych praw, które gwarantuje im konstytucja, albo nie potrafią z nich korzystać. Polacy dopiero teraz  zaczynają absorbować podstawowe pojęcia demokracji konstytucyjnej. I tak jak spór wokół Trybunału Konstytucyjnego zaktywizował setki tysięcy Polaków, tak spór o aborcję aktywizuje kobiety. Przeciętna kobieta jest przerażona na myśl o tym, że jej ciało jest w rękach jakichś biskupów, że to od nich, od facetów, których ona nie chce nawet znać, zależy jej cielesność, jej los, jej życie.

Prawo do decydowania o własnym ciele i prawo do ochrony zdrowia kobiety kontra prawo zarodków do życia. Takie prawa można hierarchizować?

- Istnieje konsensus, zgodnie z którym zarodek nie ma statusu człowieka urodzonego. Istnieje grupa ludzi, którzy by chcieli, żeby tak nie było, ale póki co nie są bliscy sukcesu. Są też tacy, którzy nie chcą przypisywać płodowi żadnych praw, ale ich również jest niesłychanie mało. Mamy więc konsensus, zgodnie z którym zarodki podlegają ochronie mniejszej niż urodzony człowiek, ale większej niż tkanki ciała. Musimy też zgodzić się co do tego, że wszelkie ustalenia dotyczące praw tych zarodków będą arbitralne. Dyskusja prowadząca do oświecenia i wyprowadzenia ostatecznego dowodu, że człowiek staje się człowiekiem w 37. albo 45. dniu ciąży jest śmieszna, niepoważna i scholastyczna.

Niektórzy chcieliby, aby właśnie ze względu na tę niemożność rozstrzygnięcia uznać, że zarodki podlegają ochronie takiej jak urodzony człowiek.

- A czy chcą, żeby aborcja była karana tak samo jak morderstwo? Żeby kobieta, która przerwie ciążę, szła na 20 lat do więzienia? Nie chcą. Często w ogóle nie chcą dla kobiet żadnej kary.  Czyli doskonale widzą różnicę między aborcją, a morderstwem. Z całą pewnością dokonanie aborcji w drugim miesiącu ciąży nie jest tym samym, co zabójstwo człowieka.

"Moje ciało, mój wybór" - to jedno z najpopularniejszych haseł zwolenników pro choice. Prawo do decydowania o własnym ciele jest nieograniczone?

- Nikt nie ma stuprocentowego prawa do decydowania o jakiejkolwiek części swojego ciała. Jeśli pójdę do lekarza i powiem: "Nie podoba mi się moje lewe ucho, proszę mi je obciąć",  to oczywiście, że mi go nie obetną. Mamy sporą autonomię w sprawach swojego ciała, ale nie absolutną.

- Kobieta, która korzysta z tego prawa dokonując aborcji, podlega ocenie moralnej i jestem przekonany, że ta ocena w wielu przypadkach wypadnie negatywnie. Jednak z tego nie wynika, że możemy stworzyć na podłożu moralnym rzetelne prawo, które będzie uzasadniało powszechną penalizację aborcji, bo każdy przypadek jest inny. To tak jak z kłamstwem: czy wolno kłamać? No, generalnie nie, ale czasem trzeba skłamać.

A zmuszanie kogoś do urodzenia dziecka? Nie jest moralnie wątpliwe?

- Na pewno w przypadku kobiet zgwałconych taki przymus jest niemoralny.  Przypadek dziewczynki z patologicznego domu, gwałconej przez ojczyma i jego kompanów, zmuszanej do porodu i życia dalej w tym środowisku, to taki najbardziej wymowny przypadek bezwzględności  tych wrogów życia, którzy nazywają się prolajferami i rzucają na prawo i lewo oszczerstwa, jakoby każdy, kto chce regulacji aborcji był mordercą.

- Jestem również przerażony perspektywą ograniczenia praw kobiet, dla których ciąża stanowi zagrożenie życia. Jeżeli procedura dopuszczania do aborcji zostanie wydłużona, jeżeli lekarze będą działali pod presją ryzyka oskarżenia o aborcję, to może to doprowadzić do tragicznego w skutkach opóźnienia zabiegu.

- Dramatyczny jest też przypadek zmuszania do urodzenia dziecka ciężko chorego i jak najdłuższe przeciąganie jego cierpień. Zwłaszcza powoływanie się na ten przypadek ze Szpitala św. Rodziny, gdy abortowano dziecko, zabezpieczając je przed długotrwałym umieraniem, czyli abortowano miłosiernie, z pobudek czysto moralnych. Nazywanie tego aborcją eugeniczną jest tak cyniczne i obrzydliwe, że nie ma na to słów. Zmuszanie dziecka do tego, żeby cierpiało i umierało jest okrucieństwem.

Ale od takiego właśnie przypadku zaczęła się trwająca obecnie dyskusja. To była woda na młyn tzw. prolajferów.

- Bo ci prolajferzy to nie są żadni obrońcy życia. To my, zwolennicy liberalnych rozwiązań, jesteśmy obrońcami życia. Jak może się nazywać obrońcą życia ktoś, kto chce niszczyć życie kobiet? Jeśli ktoś taki nazywa się prolajferem  i rzuca się na pozostałych, nazywając ich wrogami życia, to wystawia sobie świadectwo ostatniego hipokryty. Ci, którzy nazywają się prolajferami, nie chcą brać udziału w tej dyskusji, nie chcą rozmawiać o tym, co zrobić, żeby aborcji było mniej. To ich kompletnie nie obchodzi. To są zaślepieni fundamentaliści religijni i hipokryci.

Wspominał już pan o tym, co trzeba zrobić: antykoncepcja, edukacja seksualna i regulacja aborcji. Ludzie boją się, że legalizacja odniesie negatywny skutek w postaci niefrasobliwych decyzji i traktowania aborcji jako antykoncepcji awaryjnej.

- Na pewno jest wiele takich nierozważnych wyborów, dlatego potrzebny jest taki system, który pozwoli dotrzeć do kobiet bliskich nieetycznych decyzji o przerwaniu ciąży. Regulacja, która obecnie obowiązuje, jest zła, bo nie daje państwu żadnego instrumentu wpływania na liczbę zabiegów przerywania ciąży. Niby się zakazuje, ale  to prawo jest czystą teorią, bo nie ma narzędzi, które pozwalałyby wykrywać dokonywane aborcje. Można zrobić nalot na 50 gabinetów ginekologicznych i dopracować się 4 wyroków, ale na ponad 100 tys. aborcji, którym każdego roku poddają się Polki,  to jest nic. Prawo, jeżeli ma mieć wpływ na praktyki medyczne, musi pomagać. W tym przypadku musi być tak skonstruowane, żeby zniechęcać do aborcji i zachęcać do rodzenia.

Jak to zrobić?

- Tak, jak robi się to w Niemczech, albo tak, jak kiedyś robiło się w Polsce. Kobietom się mówi: nie możesz ot, tak, dokonać aborcji, musisz dostać na to zgodę. Nie będziemy straszyć karami, bo jeśli się uprzesz to i tak to zrobisz, znajdziesz lekarza na czarnym rynku, kupisz tabletki przez internet, wyjedziesz za granicę, no co ci zrobimy? Nie mamy na to wpływu. Ale jeśli chcesz dokonać aborcji "oficjalnie" i bezpiecznie (a nawet nieodpłatnie), to musisz wysłuchać naszych argumentów.

A argumenty są takie: co my ci damy, jak urodzisz dziecko? Nie ma mowy, żebyś nie miała z czego żyć i gdzie mieszkać, my ci to załatwimy. Jeśli twoje dziecko będzie chore, to będziesz miała takie, a takie wsparcie. Masz trudną sytuację zawodową? Będziemy mediować, nie wylecisz z pracy czy ze studiów. To wszystko odbywa się w dyskretny i kulturalny sposób. I bardzo często działa. Części kobiet oczywiście nie udaje się przekonać, ale aborcji i tak jest mniej niż byłoby, gdyby te komisje nie funkcjonowały.

Tolerowanie zła jako jego zwalczanie?

- Tu nie ma konfliktu - można być przeciwnikiem jakiejś praktyki i starać się z nią walczyć, regulując ją i ograniczając. Tak samo jest z prostytucją. Raczej wszyscy, nawet ci którzy korzystają z usług domów publicznych, zgadzają się co do tego, że prostytucja to złe zjawisko, którego powinno być jak najmniej. No i mamy do wyboru: Zakazać i udawać, że problemu nie ma, albo regulować czyli starać się zminimalizować zjawiska najbardziej niepożądane czyli handel ludźmi, przemoc, zabieranie dokumentów itd.

- Nie bądźmy hipokrytami. Nie trzeba wielkich  tłumaczeń, żeby prosty człowiek zrozumiał, że czasem zwalczanie zła wymaga tolerowania go w jakichś postaciach. To nie jest oczywista sprzeczność. To jest oczywista prawda.

Czyli całkowity zakaz aborcji to droga na skróty?

- Oczywiście. Przy minimum kompetencji, racjonalności, szacunku dla wiedzy i doświadczenia innych, można ten problem rozwiązać tak, jak zrobiono to w wielu innych krajach. Myślę, że doczekamy czasów, kiedy naprawdę zaczniemy się tym interesować. Życzę nam wszystkim, żebyśmy się stali krajem, w którym będzie możliwa racjonalna i kompetentna debata publiczna, której objawem będzie to, że będziemy mieli dobre prawo aborcyjne, a co za tym idzie, mniej aborcji. Na razie nikogo tu aborcja nie interesuje.