Nie ma domów idealnych

Monika Szubrycht, INTERIA.PL: W filmie "Mała Miss" jeden z bohaterów mówi, że tak naprawdę uczą nas tylko te doświadczenia, które są bolesne. Zgadzasz się z tym stwierdzeniem?

Konrad Kruczkowski: Mam ambiwalentne odczucia. Pedagog Jarosław Szulski mówi w mojej książce, że trudno znaleźć wybitnego człowieka, który nie miał bolesnych doświadczeń. I to mnie przekonuje, bo rzeczywiście - trudno znaleźć. Z drugiej strony mamy popularne i głupie powiedzenie, że co nas nie zabije, to nas wzmocni. Głupie, bo nie zabije, ale może sponiewierać i zostawić.

- Widzimy ludzi wybitnych, którzy mówią: "Doświadczyłem rodzinnego piekła, ale to ukształtowało mój charakter". Tych, którym się nie udało, nie widać, albo widać w kolejkach do psychoterapeutów. Jackowi Santorskiemu zadałem pytanie: "Co by było ze Stevem Jobsem, gdyby nie został porzucony? Być może jego wielki potencjał nie byłby ograniczony przez różne, niezawinione zresztą deficyty". Odpowiedział, że to wielka niewiadoma.

- Myślę więc, że trudne doświadczenia mogą być twórcze, jeśli je mądrze przepracujemy i spotkamy ludzi, którzy nam pomogą. Ale równie dobrze takie doświadczenia mogą być upokarzające i destrukcyjne. I kiedy myślę o sobie w roli taty, to wolałbym nie ryzykować. Rodzice nie powinni narażać dzieci na trudne doświadczenia, tylko dlatego, że to może je ukształtować, przygotować na życie.

Bohaterami twoich reportaży są mężczyźni dla których ojcostwo jest prawdziwym wyzwaniem. Dlaczego właśnie oni?

- Powodów jest kilka. Po pierwsze: reportaż musi boleć i powinien dotykać skrajności. Codzienne szczęście, którego nie poprzedził dramat, jest dobre w życiu, ale w reportażu - nudne. Poza tym: czy takie domy, gdzie nie ma bólu, tak naprawdę istnieją? Patrzę na swoje reporterskie doświadczenia, ale też doświadczenia prywatne, związane z ludźmi poznanymi w różnych sytuacjach, i kiedy rozmawiamy o przeszłości, trupy szybko wychodzą z szafy.

- Jeśli w domu był dobrobyt materialny, to okazuje się, że rodzice byli mniej lub bardziej nieobecni, albo bardzo wymagający, albo agresywni. Nie znam człowieka, o którym mógłbym powiedzieć, że jego życie rodzinne przebiegało bez żadnych tąpnięć. To jest chyba niemożliwe. Życie jest nierówne i bywa mało fajne.

Tak, ale można mieć dobry dom i tych tąpnięć spodziewać się z zewnątrz - w środowisku rówieśniczym, szkole. A bezpieczną przystań mieć w rodzinie.

- Myślę, że idealnych domów nie ma. Gdybyśmy mieli wziąć za przykład skandynawskie podręczniki Jespera Juula i podjęli się próby znalezienia rodziny, która temu odpowie jeden do jednego - czyli jest miłość, akceptacja, żadnych kłopotów - to próżny trud, bo nie ma ludzi doskonałych. Wszyscy mamy deficyty. I te deficyty przelewamy na dzieci. Nie sposób tego uniknąć.

- Bywa, że zachowuję się wobec córki agresywnie. Oczywiście, wyrzekam się przemocy, ale są momenty kiedy tracę cierpliwość i krzyczę. I jeśli to nadmiarowe, przychodzę do niej i mówię: "Przepraszam, to było niewłaściwe, to był mój błąd". W takich sytuacjach staramy się złe doświadczenie przekuć w coś dobrego. Mam nadzieję, że dla niej to cenna lekcja: nie krzyk, ale ciąg dalszy, czyli wzór zachowania, że dobrze przyznać się do błędu i przeprosić. O tym jest książka. O tym, że nie da się uniknąć trudnych doświadczeń, ale mamy wpływ na ciąg dalszy. Wszyscy moi bohaterowie doświadczyli życiowego dramatu, ale znaleźli w sobie wystarczająco dużo siły - a czasami ta siła przyszła z zewnątrz - żeby to złe doświadczenie przekuć w coś dobrego. Wydaje się, że dobrego w sposób trwały.

To jak w motcie do "Zemsty": Nie masz nic tak złego, żeby się na dobre nie przydało. Bywa z węża dryjakiew, złe często dobremu okazyją daje."

- Tak. I w sumie to jest dobra wiadomość. Istnieje oczywiście ryzyko, że to się nie uda, więc może lepiej złych doświadczeń na siebie i innych celowo nie sprowadzać.

Na spotkaniu z czytelnikami powiedziałeś, że nie mógłbyś być bohaterem swojej książki o dobrym ojcostwie. To bardzo odważne.

- Raczej uczciwie.

Uczciwość zawsze popłaca? Według mnie to było jednak bardziej odważne, niż uczciwe. Przed czytelnikami mógłbyś się chcieć wybielić.

- Żadna odwaga, naprawdę. Na sali była obecna moja żona - odważniej byłoby skłamać. (śmiech)

Nawet gdybyś skłamał, zrozumiałaby to, w imię solidarności rodzinnej.

- Pewnie tak. Natomiast myślę, że nieuczciwość w mówieniu o sobie, także w kwestiach rodzinnych, przynosi więcej złego niż dobrego. I oczywiście nie mam na myśli specjalnej egzaltacji czy otwartości kosztem innych.

- Przez lata w PRL-u funkcjonowało powiedzenie: "Nie wynoś nikomu, co dzieje się w domu", a w konsekwencji za zamkniętymi drzwiami mieliśmy bardzo wiele dramatów. Jak patrzę na życie małżeńskie - to jest coś, czego my się z Kamilą nieustannie uczymy - bardzo ważne są dwa światy: intymny świat pary i światy odrębne. A w tych odrębnych jest przestrzeń nawet na to, żeby komuś zaufanemu opowiadać o partnerze czy partnerce.

- Nie mam problemu z tym, żeby moja żona porozmawiała ze swoją najbliższą przyjaciółką, co jest niefajnego z nami, jako parą. Wiadomo, że skala jest ważna, pewna lojalność jest istotna, wszystko ma granice zdrowego rozsądku. Ale im więcej tajemnic, tym mniej zdrowia. Poza tym jeśli mam świadomość siebie, na przykład, że moje ojcostwo powinno być lepsze, to mogę coś z tym zrobić. A kiedy dla dobrego samopoczucia będę utrzymywał, że jestem tatą idealnym, to istnieje ryzyko, że za 10, 15, albo 20 lat usłyszę: "Pierwszy ojcze Rzeczpospolitej, byłeś tak naprawę ojcem ch***wym". Naprawdę, nie widzę tu szczególnej odwagi.

Bywasz nieobecny?

- To jest naturalny i trudny koszt pracy twórczej, zwłaszcza reportażu, który jest gatunkiem angażującym. Trudno pisać reportaż zdalnie. Wiem, że są autorzy, którzy potrafią tak robić - ja nie potrafię. W trakcie pracy nad projektem "Halo Tato" spędziłem bardzo dużo czasu w drodze. A w związku z tym, że moja praca to nie tylko redakcja - to duży projekt: zespół od wideo, media społecznościowe, praca techniczna na blogu -  po powrocie, oprócz pisania, zawsze miałem tryliard innych rzeczy do ogarnięcia. W konsekwencji przez półtora roku wychodziłem z domu o 7 rano, czasem wcześniej, a wracałem po 23. W tym czasie cenę za moją nieobecność płaciły córka i żona.

- Żona podwójnie, bo po pierwsze musiała zająć się dzieckiem, nawet w tym czasie, kiedy ja powinienem to robić, a po drugie płaciła cenę mojej nieobecności w związku, czyli brak relacji. Oczywiście nie jest tak, że ten stan utrzymywał się permanentnie.

- Na spotkaniu autorskim, kiedy Jarek (Jarosław Kuźniar - dziennikarz prowadzący spotkanie - przyp. red.) zapytał o rolę małżeństwa, czy w ogóle partnerstwa w wychowywaniu dzieci, odpowiedziałem, że nie ma par idealnych, bo w to nie wierzę. Więcej, uważam, że rysy są potrzebne, bo spór ma swoją siłę - żona zaczęła stawiać mi granice i to nas uratowało.

To znaczy?

- Był czas, że otworzyła się przede mną możliwość wyjechania na Ukrainę, żeby robić reportaż wojenny. Kocham Wojciecha Jagielskiego, więc zapiekły mnie uszy, żeby przyjąć tę propozycję. W tym samym czasie trafiłem na książkę "Miłość z kamienia" Grażyny Jagielskiej, która opisuje, jak w konsekwencji pracy męża ona sama trafiła do szpitala. Największą cenę za wielki talent i sukces Wojciecha Jagielskiego zapłaciła jego rodzina.

- Uświadomiłem sobie, że to będzie kompromis, który mnie boli, bo z czegoś rezygnuję, ale chcę go ponieść. Bo jeśli nie zgodzę się na ten kompromis - czyli zajęcie się reportażem społecznym w Polsce, a nie wojennym na Ukrainie - to cenę zapłacą moi bliscy. I to jest cena, której nie powinni płacić. Ale ta refleksja przyszła, kiedy bliska osoba powiedziała: "Stop".

Twoja żona powiedziała: "Nie jedź, nie puszczę cię na Ukrainę, nie zgadzam się"?

- Nie. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, nie zakazujemy sobie różnych rzeczy. Raczej mówiła o tym, z czym to się wiąże. Mówiła, że ma dość, że jest jej przykro. Opisywała przestrzeń swoich uczuć, swój świat. A jak ludzie się kochają, to nie jest obojętne, kiedy zachowanie jednej osoby sprawia drugiej przykrość.

Ludzie porwani przez wir nowych możliwości często nie myślą o tej drugiej osobie. Mówią: "Robię to dla rodziny, dzięki temu będziemy mieli bezpieczniejszy byt"...

- Swoją nieobecność racjonalizowałem w podobny sposób. Zresztą czasem to racjonalizacja, czasem rzeczywistość. Świat nie jest czarno-biały. Bez pracy trudno o poczucie bezpieczeństwa, choć czuję, że mówienie o bezpieczeństwie w naszych niepewnych czasach to nadużycie. Wiem, że bez realizacji siebie na polu zawodowym, w domu byłbym zgorzkniały i popsuty. Na pewno nie byłbym dobrym tatą. W życiu bardzo ważne jest szukanie kompromisu między swoimi pragnieniami, a potrzebami świata. I żadna skrajność nie jest dobra. Znów w książce mówi o tym Szulski: fajny dom jest wtedy, kiedy rodzice realizują siebie, a dziecko nie jest całym światem.

- Doświadczenie mojego domu rodzinnego jest takie, że rodzice pracowali dla nas i tylko dla nas. Płacą za to wysoką cenę, w tym cenę zdrowia. To, że my, ich dorosłe dzieci, mamy już swój świat, do którego nie mają pełnego dostępu, boli ich bardziej, bo po nas została pustka; nic swojego. Nie chcę popełnić tego błędu. Ludzie boją się starości, tymczasem sam myślę, że to będzie dobry okres. Będziemy mieć bagaż doświadczeń, być może pewne zaplecze finansowe, wolny czas, bo dzieci zaczną żyć swoim życiem. Wolność, o którą trudno wcześniej. Czekam, aż nasze dziecko wyfrunie.

Myślę podobnie, w końcu nie mamy dzieci dla siebie, tylko dla świata. Największą sztuką jest tak wychować dzieci, żeby nie byłe szczęśliwe z nami, tylko właśnie bez nas.

- Ładne. Chcę jeszcze dodać, że wszystko o czym teraz mówię, nie jest moje. Zobaczyłem to u innych albo przeczytałem w mniej lub bardziej mądrych książkach. Fascynujące, że są ludzie, którzy mają taką intuicję wychowania w sobie. Bohaterem pierwszego reportażu w książce jest Andrzej, prostolinijny człowiek ziemi. I on mówi: "Dzieci mają iść na swoje, dobrze, żeby do domu rodzinnego chciały wracać. Jeśli będą chciały wracać, to znaczy, że wszystko się udało, ale niech idą, gdzie chcą". To niesamowite, że ktoś ma takie przekonania, choć o tym nie usłyszał ani nie przeczytał.

Nie raz zastawiałam się czy ufać intuicji, czy lepiej być rodzicem, który czyta poradniki o wychowaniu i zadaje sobie pytanie, czy aby nie przekroczył granicy, za którą krzywdzi swoje dziecko. Nie masz poczucia, że ojcostwo to teraz projekt? A przecież nie stajesz się ojcem, gdy rodzi się dziecko, tylko stajesz się nim cały czas. Jakim jesteśmy rodzicem zweryfikuje nasz dorosły syn, czy dorosła córka.

- To prawda. Ale cieszę się, że ojcostwo to projekt i temat atrakcyjny dla mediów. Mamy społeczny głód ojcostwa. Spotykam się teraz z dziennikarzami i jeśli ktoś nie jest przygotowany, to myśli, że moja książka to poradnik. Zadaje pytania, na które odpowiedzieć może albo psycholog albo rodzic z większym doświadczeniem. A właśnie dlatego, że nie mam wiedzy teoretycznej, napisałem reportaże. Opowiadam historie innych. Mówię o tym, bo sam fakt, że tak dużo osób pyta jak być dobrym ojcem, dowodzi, że odpowiedź na to pytanie wciąż nie jest jasna.

- W czasach dawnych, choć ojcostwo było szorstkie, istniał punkt przełomowy - następowały postrzyżyny i chłopca oddawano pod opiekę mężczyzn. Domy wyglądały inaczej, były wielopokoleniowe, więcej przykładów życia. Nawet jeśli brakowało ojca, bo wojna albo inna tragedia, to był wuj i dziadek. Później mężczyzn z domu zabrała rewolucja przemysłowa, jeszcze później konflikty zbrojne. Te ostatnie dodatkowo odebrały dzieciom matki, bo pod nieobecność mężczyzn, to one przejęły wszystkie obowiązki. A teraz mamy świat korporacji i dzieje się dokładnie to samo. Łańcuch obecności został przerwany i jeśli teraz mówimy o rodzicielstwie świadomym, to właśnie - o obecnym i uważnym. Oczywiście, teraz w sposób bardziej pogłębiony, mamy większą wiedzę o człowieku. Ale nie odkrywamy Ameryki: dobrze być z drugim człowiekiem, zwłaszcza, kiedy dorasta.

- Inne spostrzeżenie: mieliśmy brak, a teraz mamy odchył w drugą stronę. To ojcowie z Instagrama, którzy co chwilę muszą światu pochwalić się tym, że odwiedzili piaskownicę. Zakładam, że za jakiś czas sytuacja znormalnieje. Jest szansa, że z ojcostwem będzie lepiej. Mam w sobie umiarkowany optymizm: w telewizjach śniadaniowej ciągle mówimy o ojcostwie. Gabinety psychoterapeutyczne napełniają się wykładniczo. Nie ma chyba szkoły terapeutycznej, która by kompletnie ignorowała to, czym nasiąknęliśmy w domu. Wzrasta więc świadomość wpływu, jaki nasi rodzice mieli na nas samych.

Kiedy przeczytałam motto twojej książki, posmutniałam. Myślisz, że prawdziwy dom można mieć tylko w dzieciństwie?

- Wspomniałem o terapii, o której często słyszę, że odbiera rodziców. Moje doświadczenia są inne - terapia mi ich oddała. Dom, który długo uważałem za opresyjny, w rzeczywistości był domem różnych doświadczeń: i złych, i dobrych. Kilka razy spotkałem się ze specyficzną reakcją na moje reportaże: z jednej strony ktoś mówił: "Żałuję, że takiego taty nie miałem", co jest oczywiście przykre, a z drugiej tym samym ludziom otwierają się szufladki w głowie z dobrymi wspomnieniami: "Mój tata też tak robił, dlaczego o tym zapomniałem?". Okazuje się, że przeszłość nie jest czarno-biała, choć z jakiegoś powodu złe wspomnienia mają nad nami władzę. Patrzę na swoje dzieciństwo z sentymentem, choć nie ukrywam - nie należało do tych najlepszych. Stąd ten cytat. I kocham Vonneguta.

- Nie będziemy już dziećmi. To jest ta granica, za którą nie można wrócić. Możemy stworzyć dom, ale jako dorośli. Doświadczenie domu, gdzie ja jestem dzieckiem, jest jedno i niepowtarzalne. Kłócić się z tym, to jak kłócić się, że jest grawitacja.

Nie masz czasami poczucia, że zabieramy dzieciom życiową przestrzeń? Ja pamiętam ze swojego dzieciństwa wolność. Nikt nie mówił mi o angielskim i balecie. Teraz dzieci tego nie mają.

- Nie mają niestety. Odpowiadamy za to między innymi my, czyli media, bo stworzyliśmy kulturę strachu. Rodzice boją się zostawić dziecko na podwórku, pozwolić mu żyć. Dlatego tak zależało mi, żeby pokazać ojców, którzy mimo trudnych doświadczeń są dobrym przykładem. Nie straszyć, nie pokazywać świata, od którego chce się rzygać. Druga rzecz - jako dorośli mamy różne deficyty. Nie mówię w trzech językach, ale moja córka może. I deficyt miłości, do którego wypełnienia dzieci są używane.

Tak, bo mamy kogo kochać i ktoś kocha nas.

- I w zasadzie nie ma wyjścia. (śmiech)

Jesteśmy idealni dla tej małej latorośli.

- To historia stara jak świat - swoje niespełnione ambicje przenosimy na dziecko. Pokolenie naszych rodziców ma tu swoje grzechy. Urodziłem się w 1986 r., a więc dorastałem w nowej rzeczywistości. I moi rodzice, ale przecież nie są wyjątkiem, niezwykle często używali argumentu: "Musisz z tego korzystać, bo my nie mieliśmy takich możliwości i takich szans". I choć wiem, że kierowała nimi troska, to jednocześnie jest w tym element opresji, bo to argument opierający się na poczuciu winy. Nie chcesz skorzystać z tych możliwości? Powinieneś czuć się źle, inni chcieliby mieć te szanse. A tak naprawdę c**j mnie obchodzi, że starsi tych szans nie mieli. To moje życie.

- Istnieje też przeświadczenie, że jeśli dzieci nasiąkną wiedzą, to będzie im w życiu łatwiej, a przecież wiemy, że różnie z tym bywa. Parafrazując Jacka Santorskiego - jeśli ja dzisiaj robię to, co robię, funkcjonuję medialnie, dostaję nagrody i tak dalej, to wcale nie przez dodatkowy angielski i przez te wszystkie zajęcia, tylko właśnie przez to, że mogłem łazić po drzewach, czy rozwalić kolano na rowerze. Mogłem robić rzeczy, z których dzisiaj nie jestem dumny, ale które budowały mój charakter.

- Ostatnio na Facebooku grupa, skądinąd utalentowanych, autorów wygrzebała mój archiwalny i nie najlepszy tekst, przy którym urządzili sobie zawody w obrzucaniu błotem. Dzięki temu, że nikt nie robił ogromnej afery z tego, że poszarpałem się z kolega na boisku, potrafię dzisiaj powiedzieć w dyskusji: "Może już wystarczy?" i postawić granicę. Jest pewnie złoty środek między jednym, a więc wiedzą i umiejętnościami teoretycznymi, a drugim, czyli wolnością adekwatną do wieku. Znam bardzo wielu wykształconych ludzi, którzy nie realizują swojego wielkiego potencjału, bo brakuje im odwagi: trzymają się etatów, spychają pragnienia na dalszy plan.

Jak się ma kredyt i rodzinę na utrzymaniu, to nie zawsze można realizować swoje pasje.

- Mówię o ludziach, którzy mieliby wszystkie możliwości, żeby przekroczyć tę granicę, ale tego nie robią. Mam nadzieję, że nie będę nadmiarowym rodzicem. To jest różnica między mną a żoną. Jak Lila wychodzi na podwórko, to patrzę tylko, czy brama jest zamknięta. A co ona tam robi, to jej sprawa. Jak coś sobie zrobi i będzie wrzeszczeć - zareaguję. Ma prawie cztery lata, na podwórku może biegać, jest bardzo sprawna. Mam do niej elementarne zaufanie, jeśli mówię: "Nie wychodź" albo "Nie rób proszę", to wiem, że tego nie zrobi. Z kolei moja mama powtarza, że ta filozofia sprawdza się do pierwszego razu - do pierwszego wypadku.

Ale pierwszego razu może nie być.

- Tak, może nie być. Mamy kulturę lęku, nadmiarowo boimy się o wszystko. Dajmy żyć dzieciom i wykorzystajmy ten czas do tego, żeby żyć samemu.

Twoja córeczka jest teraz mała. Załóżmy, że przyjdzie ze szkoły z jedynką z polskiego, powie, że nie cierpi tego przedmiotu, że woli matematykę. Nie będziesz chciał jej pomóc w nauce, żeby mogła poprawić ocenę?

- Na dwóję, może tróję. Ale więcej? Pamiętam, ile godzin spędzałem nad chemią i fizyką, których szczerze nienawidziłem. Do niczego mi dzisiaj nie są potrzebne, choć pewne podstawy o funkcjonowaniu świata to dobre punkty odniesienia. Ale to jest właśnie wiedza z poziomu "dostateczny". Podczas rekrutacji na studia te przedmioty nie były brane pod uwagę. Straciłem mnóstwo czasu, energii i zdrowia, żeby mieć średnią i czerwony pasek.

- Zresztą, czerwony pasek to obłęd systemu edukacji, powinniśmy z tego zrezygnować. Wszyscy narzekają na presję średniej, nauczyciele też, ale czerwony pasek to szkolny Mont Everest, każdy chce go zdobyć. Znowu ważny jest środek. Presja na średnią nie jest OK, ale ignorowanie kłopotów szkolnych dziecka i mówienie: "W porządku, co masz to masz" też nie.

A co z postulowaną przez psychologów miłością bezwarunkową?

- Miłość bezwarunkowa to kochanie dziecka bez względu na okoliczności i bez powodu; tylko dlatego, że jest. Ale miłość w ogóle, również ta w świecie dorosłych, to czasem stawianie granic. 

***Zobacz materiały o podobnej tematyce***