Polacy nie mają antysemityzmu we krwi

Izabela Grelowska, INTERIA.PL: - Dlaczego upamiętnianie jest tak ważne?

Jean-Yves Potel: - Jesteśmy naszą pamięcią. Upamiętnianie jest ważne dla pamięci zbiorowej. Potrzebujemy społecznych działań, które ją uporządkują. W Polsce zachowanie pamięci o żydowskiej przeszłości jest szczególnie istotne, ponieważ Polska jest jednym z miejsc, gdzie toczyło się życie Żydów, oni byli waszymi współobywatelami. Dlatego przeanalizowanie tragicznego końca tego życia, przeanalizowanie Holokaustu, ma ogromne znaczenie dla świadomości Polaków.

- Napisał pan, że nawet jeśli Polacy nie są winni Zagłady, to są współodpowiedzialni. Na czym polega różnica?

- Jest pewna liczba Polaków, którzy są winni. To ci, którzy zabijali Żydów lub pomagali w morderstwach. Tu można mówić o odpowiedzialności karnej. Ale większość Polaków, także tych, którzy urodzili się dopiero po wojnie, stoi raczej przed problemem moralnym i politycznym. Dlatego lepiej mówić o tych sprawach w kategoriach odpowiedzialności moralnej. Na przykład we Francji mówimy, że jesteśmy moralnie i politycznie odpowiedzialni za działania rządu Vichy. Oczywiście, to nie jest wina osobista. Na tym polega różnica między winą, a odpowiedzialnością. Wiem, że czasami nawet Jan Błoński miesza te pojęcia, ale chciałbym podkreślić, że współodpowiedzialność jest moralna i polityczna, a nie osobista.

- Pojęcie winy jest ściśle związane z karą i zadośćuczynieniem. Jak powinno to wyglądać?

- Jeżeli odnajdzie się ludzi, którym można udowodnić, że kogoś zamordowali lub uczestniczyli w zbrodni, można ich ukarać. Ale to nie jest główny problem.

- Najważniejsze jest uznanie tego, co się stało i próba naprawienia. Na przykład, jeśli Polacy piszą książki, które pozwalają uporządkować pamięć i rozliczyć przeszłość, to takie uznanie odpowiedzialności jest dla ofiar bardzo ważne. To odrodzenie moralne. Ważne jest także zadośćuczynienie i to nie w kategoriach pieniędzy. Chodzi raczej o zachowanie żydowskiego dziedzictwa, tworzenie centrów kultury. Na przykład w Krakowie podejmuje się wiele działań związanych z Centrum Kultury Żydowskiej. W takich przypadkach bardzo ważna jest pomoc ze strony polskich władz.

- Pisze pan o antysemityzmie przejawiającym się w języku, w potocznych wyrażeniach. Jak można zwalczać to zjawisko?

- W szkole, w mediach nie powinno się akceptować żadnych przejawów takich stereotypów. Ten sam problem występuje w wielu krajach: w Niemczech, we Francji. W tej chwili we Francji jawne manifestowanie antysemityzmu jest czymś nie do pomyślenia, chociaż jest wielu antysemitów. To niemożliwe, aby członek parlamentu powiedział coś w rodzaju: "Ten człowiek pracuje dla Żydów. To Żyd". W Polsce, podczas sprawy Jedwabnego, padały sformułowania typu: "Ten człowiek zaprzedał się Żydom" i nikt nie protestował.

Nawet moi polscy przyjaciele, którzy nie są antysemitami, używają sformułowań typu "liczyć się jak Żydzi". Ale dla Żydów jest to obraźliwe i nie powinno się tego akceptować.

- W książce przytacza pan słowa Anny Bikont, która pracując nad sprawą Jedwabnego czuła, że porusza się w dwóch różnych rzeczywistościach: jednej normalnej, drugiej antysemickiej. Czy w Polsce istnieją dwa światy?

- Macie kilka rezerwatów narodowo-katolickich antysemitów. Przykładem jest Jedwabne, które takie właśnie pozostało. Mam nadzieję, że obecnie jest to zjawisko marginalne.

- W Jedwabnem, oprócz antysemityzmu, występuje też inny problem - problem pamięci tej miejscowości, pamięci rodzin. Podobne przypadki można spotkać w Hiszpanii, gdzie w wielu miejscach podczas walk republikanów z frankistami dochodziło do masowych mordów, zabito kilka tysięcy osób. Wszyscy wiedzą, kto kogo zabił, ale nikt nie chce o tym mówić. W przypadku Jedwabnego jest podobnie.

- Wiele działań mających na celu popularyzację kultury żydowskiej w Polsce jest krytykowanych przez same środowiska żydowskie. Jak tego uniknąć?

- Czasami dla Żydów to jest dziwne, kiedy katolicy zajmują się kulturą żydowską. Trzeba to zaakceptować i trzeba z nimi współpracować. Potrzebna jest dyskusja między katolikami i Żydami. Kościół katolicki w Polsce jest zbyt zamknięty na debatę zarówno dotyczącą jego przeszłości, jak i tego, co dzieje się obecnie. Również na polach innych inicjatyw - lokalnych i laickich potrzebna jest dyskusja.

- W mojej książce podaję przykład Belli Szwarcman-Czarnoty, która była na Dniu Żydowskim, zorganizowanym w Ostrołęce i zauważyła, że organizatorzy nawet nie wiedzieli, że z tego miasteczka pochodzi Izrael Sztern, poeta piszący w jidysz. Opowiedziała im o tym i odczytała jego wiersze. Zatem rozmowa i współpraca są możliwe.

- Czego możemy się nauczyć od innych krajów, które dzielą z nami tę współodpowiedzialność? Czy gdzie indziej podejmowane są działania, które my pomijamy?

- Oficjalne deklaracje władz polskich są dobre, chociaż zdarzają się wypowiedzi przeciwne. Niektórzy ludzie uważają, że "to nie jest nasz problem, to jest problem Żydów". Ja myślę, że to jest również problem Polaków.

- W Europie są trzy państwa, które mają dobry poziom świadomości w tych sprawach: Niemcy, Francja i Polska. Ale jeśli się porówna Niemcy i na przykład Austrię, to widać ile zostało do zrobienia w innych krajach. Jeśli porówna się Polskę do Ukrainy, Rumunii i Węgier to widzimy, że chociaż padło tam kilka deklaracji, i kilka osób zajmuje się tym tematem, to generalnie słyszy się stary dyskurs. We Włoszech istnieje ogromny problem odpowiedzialności za faszyzm. Rozmawiałem z wieloma osobami związanymi z miejscami pamięci w tym kraju i wcale nie wygląda to tak dobrze. Polska jest na dobrej drodze i to, czego tu dokonano, robi na mnie duże wrażenie. Ale pozostało jeszcze wiele do zrobienia. Nic nie jest osiągnięte raz na zawsze. Anna Bikont powiedziała kiedyś: "To jest jak psychoanaliza, trzeba zaczynać wciąż na nowo".

- Pisze pan o nauczycielach, którzy nie wiedzą jak uczyć o Holokauście, ponieważ boją się pytań dotyczących sytuacji w Palestynie. Co by im pan poradził?

- Ten problem jest bardzo istotny również we Francji. Jest absolutnie koniecznym rozdzielenie dyskusji o polityce państwa Izrael wobec Palestyny od dyskusji o II wojnie światowej i Zagładzie.

Nie popieram wszystkich działań Izraela w Palestynie, ale mówienie o konflikcie izraelsko-palestyńskim jako o nowym Holokauście, albo o Strefie Gazy jako o nowym Auschwitz, jest głupie i 

niewłaściwe. Holokaust był wyjątkowym wydarzeniem, podczas którego miliony ludzi zostały zamordowane, tylko dlatego, że byli Żydami. Trzeba uczyć o Zagładzie, nie wiążąc tego z innymi kwestiami.

- Ostatnio we Francji ktoś porównał to, że Sarkozy chce wydalić Romów z kraju do postępowania rządu Vichy z Żydami. Jestem przeciwko wydalaniu Romów z Francji, ale to nie jest to samo. Nie wydalamy Romów do Auschwitz.

- Pisze pan, że Polacy są narodem świadków. Co to znaczy być narodem świadków dzisiaj?

- Żyjecie w miejscu naznaczonym brakiem, nieobecnością. Wasi przodkowie, rodziny, byli ofiarami nazistów podczas wojny, ale oni również widzieli, co się stało z Żydami, wiedzieli o tym. To doświadczenie jest bardzo istotnym wymiarem Shoah, bo dla morderców obecność świadków i ich bierność nie jest bez znaczenia. Odrzucam głupie stwierdzenia, że Polacy mają antysemityzm we krwi, ale trzeba zdobyć się na refleksję: dlaczego? Teraz chodzi o to, żeby znaleźć wyjaśnienie dla tej postawy.

----------

Jean-Yves Potel jest znawcą problematyki Europy Środkowej oraz wykładowcą uniwersyteckim w dziedzinie nauk politycznych. W latach 2001-2005 pracował jako attache kulturalny przy Ambasadzie Francji w Warszawie.