Bartosz Fiałek: Doceniam tych, którzy wątpią i chcą się dowiedzieć więcej
Od początku pandemii zmagamy się z dezinformacją. Z jednej strony obserwujemy powstawanie kolejnych teorii spiskowych, z drugiej zaś mamy dostęp do rzetelnej wiedzy medycznej, popularyzowanej przez lekarzy. Jednym z nich jest Bartosz Fiałek, lekarz specjalista w dziedzinie reumatologii, który w swoich mediach społecznościowych edukuje internautów w zakresie m.in. koronawirusa i szczepień. Rozmawiamy z nim o tym, jaka będzie nadchodząca jesień, jak rozmawiać z przeciwnikami szczepień, a także o tym, z jakimi groźbami mierzył się za popularyzowanie wiedzy naukowej.
Katarzyna Drelich, Interia: Najgorsze już z nami?
Bartosz Fiałek: - Trudno stwierdzić. Zdaje się, że na jesieni czeka nas kolejna fala epidemiczna. Wiemy, że będziemy odnotowywać coraz większą liczbę przypadków COVID-19. Natomiast biorąc pod uwagę to, ile przypadków notowaliśmy podczas trzeciej fali pandemii w Polsce, czyli ponad 30 tys. na dobę, myślę, że tzw. czwarta fala epidemiczna będzie łagodniejsza. Nie będzie wiązała się z aż tak dużymi liczbami nowych, potwierdzonych przypadków COVID-19 na dobę, a przede wszystkim - aż tak dużą liczbą osób trafiających do szpitali lub umierających z powodu COVID-19. Patrząc na doświadczenia innych krajów, widzimy, że notują one duże wzrosty nowych przypadków choroby, natomiast zgony i hospitalizacje, właśnie dzięki szczepieniom, utrzymują się na znacznie niższym poziomie, niż miało to miejsce podczas poprzednich fal epidemicznych.
Zatem warto mówić też o tym, że szczepienia nie tyle całkowicie chronią nas przed zarażeniem COVID-19, co w ogromnym stopniu mogą zmniejszyć ryzyko ciężkiego przebiegu choroby, a w efekcie - hospitalizacji?
- Zdecydowanie tak. Głównym narzędziem, które mamy obecnie w celu kontrolowania pandemii COVID-19, są szczepienia ochronne. Oczywiście dysponujemy także NPIs, interwencjami niefarmaceutycznymi, czyli zasadami sanitarno-epidemiologicznymi, takimi jak: noszenie maseczek ochronnych, stosowanie dystansu społecznego, dezynfekcja i częste mycie rąk, unikanie skupisk ludzkich tudzież dobra wentylacja pomieszczeń zamkniętych. Jest także kwarantanna w przypadku podejrzenia zakażenia czy izolacja w przypadku jego potwierdzenia, wykonywanie dużej liczby testów na obecność zakażenia nowym koronawirusem. Widzimy, że tych możliwości, żeby zmniejszać ryzyko transmisji COVID-19, jest wiele.
- Najnowsze badania amerykańskiego Centrum ds. Kontroli i Zapobiegania Chorobom pokazują, że osoby niezaszczepione chorują na COVID-19 pięć razy częściej niż w pełni zaszczepione. Jeszcze większą różnicę notujemy w przypadku hospitalizacji - tutaj osoby niezaszczepione mają 29-krotnie wyższe ryzyko trafienia do szpitala z powodu COVID-19 niż w pełni zaszczepione. To pokazuje, jaką moc mają szczepienia przeciw COVID-19, szczególnie kiedy mówimy o tych ciężkich powikłaniach, takich jak hospitalizacje oraz zgony. W mniejszym stopniu chronią przed bezobjawowym oraz objawowym przebiegiem COVID-19, natomiast łagodny przebieg choroby występuje częściej w grupie osób niezaszczepionych.
- Szczepionki w ponad 90 proc. redukują ryzyko ciężkich zdarzeń związanych z COVID-19, a jeżeli już zachorujemy, to w większości przebieg choroby będzie bezobjawowy albo łagodny.
W mediach społecznościowych napisał pan bardzo dobitnie: "Sami decydujecie, w jakich nastrojach chcecie przeżyć nadchodzącą jesień". Czy w tym momencie, namawiając do szczepień, należy wytoczyć cięższe działa w postaci bardziej dosadnych słów?
- Cały czas jestem za tym, żeby edukować społeczeństwo. Wypełniam swoje media społecznościowe wiedzą, staram się też dzielić wiadomościami w mediach powszechnych: w radio, telewizji czy na portalach informacyjnych. Cały czas edukuję, przekonuję i informuję o tym, jak wyglądają szczepienia przeciw COVID-19, przed czym chronią i dlaczego warto się zaszczepić. Wiele osób się zaszczepiło, ponieważ wierzą w działanie szczepionek. Inni, ok. 30 proc. społeczeństwa, to osoby wątpiące, czyli takie, które jeszcze można przekonać. A około 15 proc. stanowią denialiści, czyli osoby, które się nie zaszczepią. Niezależnie od tego, jakie stosowalibyśmy przekazy, oni i tak będą przeciwni szczepieniom. Naszym zadaniem jest trafienie właśnie do tych 30 proc. Wielokrotnie mi się to udaje, a wiem o tym, wszak wiele osób do mnie pisze: "Dziękuję, że mi pan odpowiedział, rozwiał pan moje wątpliwości, zaszczepiłem się".
- Uważam również, że trzeba mówić i pisać o szczepionkach możliwie "szeroko". W końcu nie każdy argument, który przekona panią do szczepienia, przekona również mnie. Dlatego twierdzę, że powinniśmy stosować bardzo różnorodną argumentację, ponieważ różni ludzie mają różne wątpliwości. Jedni boją się tego, że będą bezpłodni po szczepieniu, więc im tłumaczymy, że szczepienia nie wpływają na płodność. Pokazujemy twarde dane pochodzące z badań naukowych: nie odnotowano przypadków, w których zaobserwowano wpływ na płodność u kobiet lub na jakość męskiego nasienia, nie było również problemów w przebiegu ciąży ani komplikacji u kobiet ciężarnych czy płodów, a następnie narodzonych dzieci.
- Są osoby, które boją się działań niepożądanych, w tym anafilaksji. Faktycznie, występują przypadki ciężkiej reakcji alergicznej pod postacią wstrząsu anafilaktycznego, natomiast są to reakcje ultrarzadkie i w ponad 90 proc. występują w ciągu 30 minut od podania szczepionki, a te 30 minut w razie niepewności i tak siedzimy pod gabinetem. W dodatku pojawiają się one głównie u osób, które już wcześniej doznały reakcji anafilaktycznej, więc zdają sobie sprawę z prawdopodobieństwa wystąpienia u nich tego stanu. Inni zaś twierdzą, że szczepionka na nich nie zadziała. Wówczas pokazujemy dane i mówimy, że konkretne badania z konkretnego czasopisma medycznego wykazują jednoznacznie, że takie miano przeciwciał zostało wygenerowane po szczepieniu, tyle osób zachorowało wśród osób zaszczepionych, a tyle - znacznie więcej - wśród niezaszczepionych.
Swoistą odporność - przeciw COVID-19 - możemy nabyć na dwa sposoby: sztucznie, czyli się szczepiąc oraz naturalnie, czyli przechorowując. Jednak ryzyko, które wiąże się z uzyskaniem naturalnej odpowiedzi odpornościowej jest nieporównywanie wyższe.
- Jeśli ktoś uważa, że lepiej jest przechorować COVID-19 i w ten sposób nabyć odporność, stosuję następujący przekaz: "Wy wybieracie to, jaka będzie wasza jesień. Możecie przeżyć ją w miarę bezpiecznie i z bardzo dużymi szansami na to, że nawet jak zachorujecie na COVID-19, to nie traficie do szpitali i nie umrzecie z powodu powikłań, gdy będziecie zaszczepieni. Możecie też przez cały czas się niepokoić, że wariant DELTA nowego koronawirusa was dopadnie, położy do szpitala, pod respirator, a w konsekwencji może i zabije". Swoistą odporność - przeciw COVID-19 - możemy nabyć na dwa sposoby: sztucznie, czyli się szczepiąc oraz naturalnie, czyli przechorowując. Jednak ryzyko, które wiąże się z uzyskaniem naturalnej odpowiedzi odpornościowej jest nieporównywanie wyższe.
Można zatem powiedzieć, że za kolejną falę poniekąd odpowiedzialni mogą być ci, którzy się nie zaszczepili?
- Wiemy, że osoby niezaszczepione są bardziej podatne na zakażenie nowym koronawirusem. U osób zaszczepionych generowana jest odpowiedź odpornościowa, która ryzyko zachorowania redukuje. Szczepionka przeciw COVID-19 nie jest jednak barierą nieprzepuszczalną, więc nawet osoby w pełni zaszczepione mogą zostać zainfekowane SARS-CoV-2, mogą również wirusa transmitować - natomiast zdarza się to znacznie rzadziej, niż u osób niezaszczepionych. Badania pokazują, że ładunek koronawirusa jeszcze przed wariantem DELTA nowego koronawirusa był o 40-50 proc. niższy u osób zaszczepionych, niż u niezaszczepionych.
- Podaliśmy już ponad 5 mld dawek szczepionek przeciw COVID-19 na całym świecie i nie widzimy zwiększenia zachorowalności na inne choroby czy masowych pomorów. Próba biologiczna i próba czasu pokazują, że te szczepionki są bezpieczne. U nas prawie połowa społeczeństwa jest w pełni zaszczepiona i nie obserwujemy sytuacji ze zmniejszeniem populacji o połowę czy powszechnymi absencjami w pracy z powodu ciężkich powikłań poszczepiennych. Nawet, jak ktoś nie wierzy dowodom naukowym, to obserwując rodzinę, znajomych, sąsiadów, może dojść do wniosku, że zaszczepili się, żyją i dalej funkcjonują tak samo, jak do tej pory. Nowy koronawirus, jak i inne wirusy, mutuje i będzie mutował. Im więcej przypadków COVID-19 będziemy notować, tym większe ryzyko wystąpienia mutacji. Jeśli ludzie się zaszczepią, zredukują ryzyko pojawienia się gorszego wariantu od DELTY oraz zmniejszą rozmiary tragedii związanej z kolejną falą, a jeśli zdecydują się nie szczepić, to będą częściowo odpowiedzialni za powstanie nowych wariantów koronawirusa SARS-2 oraz dynamikę kolejnej fali epidemicznej.
Bardzo doceniam tych, którzy wątpią i chcą się dowiedzieć więcej. Udzieliłem już ponad 4 tys. odpowiedzi ludziom, którzy zadają mi pytania w mailach i w mediach społecznościowych. Odpowiadam nawet, jeśli jest to pytanie "Jak szczepionka może zmienić moje DNA?"
Skąd zatem jest tyle osób, które sieją dezinformację oraz tych, które się jej poddają?
- Bardzo doceniam tych, którzy wątpią i chcą się dowiedzieć więcej. Udzieliłem już ponad 4 tys. odpowiedzi ludziom, którzy zadają mi pytania w mailach i w mediach społecznościowych. Odpowiadam nawet, jeśli jest to pytanie "Jak szczepionka może zmienić moje DNA?". Może ktoś się tego boi, niech pyta. Odpowiadam, że nie ma biologicznie takiej szansy. Bo jeżeli w tym przypadku szczepionkowe mRNA nie łączy się z ludzkim DNA, to nie ma możliwości, żeby szczepionka zmieniła ludzki materiał genetyczny. A dlaczego się nie łączy? Ponieważ nie przechodzi przez błonę jądrową, czyli nie wchodzi do jądra komórkowego, w którym zlokalizowany jest nasz materiał genetyczny. Najgorzej, gdy ludzie nie wątpią, bo są przekonani, że wiedzą. A nie wiedzą. Albo myślą, że odkryli coś, co jest dla nich prawdziwe, a w rzeczywistości sprzeczne z nauką. Tak właśnie powstają teorie spiskowe.
- Wiedza medyczna jest bardzo trudna, a my po zmianie ustrojowej w 1989 roku postawiliśmy na transformację gospodarczą oraz ekonomiczną, a nie na edukację, w tym edukację zdrowotną. Proszę mi uwierzyć, polskie społeczeństwo jako całość prezentuje bardzo ubogą wiedzą na temat procesów biologicznych, nawet tych najprostszych, np. po co nam śledziona czy serce. To staje się większym problemem, gdy pojawia się zagadnienie z zakresu immunologii, czyli jednej z najtrudniejszych nauk medycznych: mamy chorobę oraz szczepienia, które wpływają na działanie układu immunologicznego, więc te osoby są kompletnie zagubione. Dlatego wierzą w teorie spiskowe, które wychodzą naprzeciw ich niewiedzy i oczekiwaniom. Pytają, dlaczego pojawił się COVID-19 i dostają odpowiedź: "Bo Bill Gates chce kontrolować świat". To jest łatwe, ciekawe, chwytliwe. Kogo interesuje, że nietoperz zaraził łuskowca, ktoś zjadł łuskowca i przez to doszło do transmisji międzygatunkowej, a w jej efekcie pojawiła się odzwierzęca choroba, którą jest COVID-19?
- Dlatego mamy wielu ludzi, którzy wierzą, że Bill Gates chce nami sterować, że firmy farmaceutyczne chcą na nas zarobić, że jest zbyt dużo ludzi na świecie, więc celem pandemii COVID-19 jest depopulacja. Kiedy osoby, które mają niewielką wiedzę z zakresu nauk biologicznych usłyszą taką informację, bardzo trudno je przekonać, że to nieprawda.
- Na początku niektórzy mówili, że SARS-CoV-2 w ogóle nie istnieje. Teraz już w niego wierzą, ale rodzą się kolejne teorie spiskowe, bo przecież one muszą powstawać na bieżąco, żeby utrzymywać zainteresowanie swoich wyznawców po obaleniu poprzednich wymysłów. Naukowcy z MIT przedstawili wyniki raportu, który wskazuje, że kłamstwo w sieci rozprzestrzenia się sześciokrotnie szybciej, niż prawda. Uważam, że media społecznościowe są świetnym wynalazkiem, ale przyczyniają się również do rozpowszechniania fake-newsów. Jeden z efektów? Ludzie nie chcą się szczepić.
Pisano nawet, że ja i moja rodzina zostaniemy zabici, jeżeli nie przestanę wypowiadać się na temat COVID-19.
Ale są też profile edukacyjne, np. takie, jak pana. Opublikował pan ostatnio post dotyczący hejtu. Często dostaje pan również te negatywne wiadomości?
- Oczywiście, nawet częściej niż te z podziękowaniami za przedstawianą wiedzę. Jednak wiem, że ludzie, którzy czytają, ponieważ chcą się edukować, są raczej cichymi obserwatorami, nie piszą komentarzy, choć doceniają moją działalność. Najgłośniejsi są natomiast ci, którzy są przeciwnikami szczepień. Na przełomie lat 2020 i 2021 przedstawiłem 50 obrazków z wiadomości, w których byłem obrażany na wszelkie możliwe sposoby - pisano nawet, że ja i moja rodzina zostaniemy zabici, jeżeli nie przestanę wypowiadać się na temat COVID-19. Dostawałem maile z adresów, które po kilku minutach znikają, więc znalezienie autorów byłoby problemem. Hejt spadł nie tylko na lekarzy, ale na wszystkich, którzy wypowiadają się publicznie na tematy związane z nowym koronawirusem oraz szczepieniami. Nie mógłbym na co dzień funkcjonować, gdybym przez cały czas się tą mową nienawiści przejmował. Miałem do wyboru: albo uodpornić się na to i dalej realizować moją misję, albo zrezygnować z powszechnej edukacji.
- Zostałem poproszony o dołączenie do oddolnej akcji "Wylecz nienawiść", by wspólnie z koleżankami i kolegami z ochrony zdrowia walczyć z hejtem. Z jednej strony chcemy nagłaśniać, że taki problem istnieje i należy go zwalczać, a z drugiej edukować, przekazując, co może grozić za szerzenie mowy nienawiści oraz dlaczego nie należy tego robić w stosunku do nikogo, również pracowników ochrony zdrowia.
Za nami wielki powrót z nauczania zdalnego do szkół. Czy dzieci również powinny się szczepić?
- Jak najbardziej te, w grupie wiekowej których szczepienia zostały dopuszczone do obrotu. Co prawda dzieci znacznie rzadziej chorują na COVID-19, chorobę najczęściej przechodzą bezobjawowo lub łagodnie i rzadko występują u nich powikłania. Mówimy jednak o powikłaniach poważnych, czyli zapaleniu mięśnia sercowego, wieloukładowym zespole zapalnym związanym z SARS-CoV-2 tudzież long COVID, który może dotknąć od kilku na kilkunastu procent zakażonych nowym koronawirusem dzieci. Szczepiąc je, redukujemy ryzyko wystąpienia powikłań, ale i zmniejszamy szanse transmisji nowego koronawirusa na inne osoby z otoczenia, także osoby starsze. Każdy przypadek zgonu niezaszczepionego dziecka z powodu COVID-19 będzie porażką, ponieważ mamy powszechną możliwość zaszczepienia się. To będzie tragedia zarówno dla rodziców, jak i dla medycyny. Szczepionki mRNA, czyli Pfizer-BioNTech oraz Moderna, zostały dopuszczone do stosowania u dzieci od 12. roku życia. Powinniśmy tę możliwość wykorzystywać, jeżeli u dziecka nie występują przeciwwskazania medyczne do szczepienia przeciw COVID-19.
A co z kobietami w ciąży? Tutaj też pojawia się mnóstwo wątpliwości.
- CDC wydało rekomendację, że kobiety w ciąży mogą i powinny się szczepić. Szczepionki mRNA są bezpieczne, skuteczne i nie wpływają negatywnie na przebieg ciąży, poród, ciężarną i dziecko, które się urodzi. Ciąża jest samodzielnym czynnikiem ryzyka ciężkiego przebiegu COVID-19, zatem to bardzo istotne, żeby kobiety, które żyją w miejscu zagrożenia epidemicznego związanego z nowym koronawirusem, jak najszybciej się zaszczepiły. Polskie Towarzystwo Ginekologiczne rekomenduje szczepienie preparatem mRNA po 16. tygodniu ciąży, czyli po zakończeniu organogenezy. Na postawie badań publikowanych w USA, w tym pochodzących z programu v-safe, zaszczepiono kilkaset tysięcy kobiet ciężarnych i nie zauważono, by zanotowano więcej komplikacji niż w innych grupach populacyjnych. Udowodniono natomiast naukowo, że COVID-19 prowadził do przedwczesnych porodów, a nawet zgonów wcześniej zdrowych kobiet ciężarnych.
Jak osoba, która nie jest lekarzem, może przekonać innych do szczepień?
- Myślę, że samemu trudno jest przekonywać nieprzekonanych. Jedynie osoby, które posiadają dużą wiedzę w danym zakresie, dysponują wystarczającą liczbą argumentów, by wdawać się w dyskusję. Osoby nieprzekonane nie chcą się szczepić właśnie dlatego, że mają wątpliwości, co do bardzo szczegółowych przypadków związanych z podaniem szczepionki czy z czasem po szczepieniu. Nie mając pełnych kompetencji do odpowiedzi na jakieś pytanie, można odpowiedzieć, np. "z tego, co wiem, szczepionki przeciw COVID-19 są skuteczne i bezpieczne, ale szczegółową widzę znajdziesz na stronie Ministerstwa Zdrowia, NFZ czy Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego - Państwowego Zakładu Higieny albo u lekarzy, takich jak Bartosz Fiałek". Najpierw warto dawać przykład swoją postawą szczepiąc się i omawiać swoje doświadczenie, a co do szczegółów - odsyłać do ekspertów.
***
Zobacz również: