Jestem po stronie kobiet

Izabela Grelowska: Mówiąc o sobie nie używa pani słowa "feministka", woli pani określenie "jestem po stronie kobiet". Jaka jest różnica?

Dacia Maraini: - Słowo "feministka" było związane z pewną ideologią. Ale teraz żyjemy w czasach pozbawionych ideologii. Wszystkie ideologie umarły. Dla mnie słowo feministka, jest związane z ideologią, która już nie istnieje, musimy więc poszukać nowych słów, które by określały pracę na rzecz kobiet.

- Ja jestem zawsze po stronie kobiet, walczę o ich prawa, myślę jednak, że potrzebne jest na to nowe określenie.

Czy uważa pani, że kobiety są nadal dyskryminowane w państwach Europy zachodniej takich, jak Włochy?

- Na papierze - nie. Na papierze mamy równe prawa dla kobiet i mężczyzn. Ale w rzeczywistości, w całym kraju można zauważyć, że kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni, że mają mniejsze możliwości realizowania się w wielu zawodach, robienia kariery i zajmowania ważnych stanowisk, natomiast muszą zajmować się dziećmi.

- W rodzinach, osobą która poświęca swoją karierę, swoje życie zawodowe dla rodziny, jest zazwyczaj kobieta. To nie wynika z prawa, ale z tradycji, która jest silniejsza niż prawo.

Jaki wpływ ma kościół katolicki na sytuację kobiet we Włoszech?

- W początkach kościoła kobiety były bardzo ważne. Pierwszymi męczennikami, świętymi były kobiety. To one były najbardziej skłonne się poświęcić i wtedy ich pozycja w kościele była bardzo silna. Później kościół stawał się coraz bardziej zinstytucjonalizowany, a im bardziej był zinstytucjonalizowany, tym mniej liczyły się kobiety.

- Dzisiaj powiedziałabym, że w tej hierarchii, w tej piramidzie jaką tworzy kościół mamy do czynienia z bardzo patriarchalnym szczytem, ale im bardziej zejdziemy w dół tej piramidy, tym więcej możemy spotkać nowoczesnych, otwartych ludzi. Mówię tu o kobietach i mężczyznach, księżach i zakonnicach, którzy opiekują się ludźmi biednymi, zajmują się prostytutkami. Wykonują naprawdę ważną pracę.

- Te osoby są często polemicznie nastawione do głów kościoła, ponieważ są przeciwne każdemu rodzajowi dyskryminacji. Można powiedzieć, że istnieją dwa kościoły: Jeden jest bardziej zinstytucjonalizowany, związany z tradycyjnym ceremoniałem i raczej zamknięty na kwestie takie jak prawa człowieka.

- Ale jest też drugi kościół. To kościół biednych i pokrzywdzonych. I oni są niezwykli. Muszę powiedzieć, że ta strona kościoła ma bardzo dobry wpływ na społeczeństwo włoskie. Druga strona, czyli szczyty hierarchii kościelnej, czasami ma zły wpływ. Ta część kościoła jest przeciwko wolności kobiet, przeciwko prawom homoseksualistów. Oni są po prostu o wiele bardziej konserwatywni.

Czy wpływ szczytów hierarchii jest ciągle silny?

- Ten wpływ jest bardzo silny, ponieważ hierarchowie są powiązani z politykami i pieniędzmi. Kościół katolicki jest wielką potęgą ekonomiczną, ma pieniądze, ma banki, współpracuje z włoskimi politykami. To powoduje, że kościół akceptuje pewne prawa, które dla ludzi na samym dole tej piramidy nie są korzystne, ponieważ uważa, że dzięki temu może coś zyskać np. w sprawie szkół - we Włoszech katolickie szkoły prywatne otrzymują pieniądze od państwa.

- Relacje między Włochami a państwem Watykan opierają się na daleko idących kompromisach. Na przykład państwo Watykan nie płaci Ici (podatek od nieruchomości), nawet jeżeli posiada nieruchomości na terenie Włoch i nawet, jeżeli nie są to kościoły, tylko hotele albo sklepy. To jest porozumienie, jakie zrobili z rządem, akceptując pewne propozycje rządu włoskiego.

- Tak więc myślę, że dół tej piramidy, ludzie pracujący z biedotą, którzy naprawdę poświęcają się swojej pracy nie zaakceptowaliby wielu rzeczy. Ale góra robi mnóstwo podejrzanych kompromisów z rządem, co ma wielkie znaczenie dla tego, jak żyją ludzie.

A jak zmienił się model rodziny włoskiej?

- Ogromnie. Po pierwszej wojnie światowej nastąpiła ogromna rewolucja. Kolejny ważny moment to były lata sześćdziesiąte, to także był rodzaj szoku. Rodzina zmieniła się bardzo, ale bardzo zmieniło się też prawo. Około 20 lat temu mieliśmy prawo rodzinne (Diritto di Famiglia) o bardzo patriarchalnym charakterze. Ojciec rodziny miał wszystkie prawa np. żona musiała uzyskać zgodę męża, aby wyjechać za granicę. Ojciec decydował o tym, w jakich szkołach będą się uczyć dzieci. W przypadku zdrady kobieta mogła zostać oskarżona i wysłana do więzienia, ale mężczyzna nie.

- Nawet w przypadku gwałtu kobieta nie mogła oskarżyć swojego gwałciciela, ponieważ to było przestępstwo wobec moralności publicznej a nie wobec kobiety - takie prawo mieliśmy jeszcze 20 lat temu.

- To prawo już nie funkcjonuje. Diritto di Famiglia, zostało całkowicie zmienione. Oczywiście tradycja i patriarchalna mentalność jest bardzo głęboko zakorzeniona i wiele osób nie akceptuje tych zmian. Dlatego jeżeli np. kobieta chce rozwodu, niektórzy mężczyźni są zdolni zabić. We Włoszech co dwa dni dochodzi do takiego morderstwa, gdzie mężczyzna zabija swoją żonę czy partnerkę ponieważ nie chce, aby ona odeszła.

- Te liczby z roku na rok wzrastają, w zeszłym roku ponad 200 kobiet zostało zabitych przez swoich partnerów. Wielu mężczyzn po prostu nie akceptuje tego, że kobietom przysługują prawa.

A czy mentalność kobiet się zmieniła?

- Tak, kobiety z pokoleń mojej matki czy babki nawet nie pomyślałyby o tym, żeby odejść. One uważały, że małżeństwo jest rodzajem przeznaczenia, czymś na całe życie. Rozwód pojawił się dopiero po wojnie i był bardzo trudny do uzyskania. Teraz kobiety są bardziej świadome swoich praw i walczą o te prawa. Są bardziej otwarte. Część mężczyzn - oczywiście nie wszyscy - nie może tego zaakceptować.

Chciałabym zapytać panią o pewne doświadczenia związane z grupą teatralną La Maddalena. W jednym z wywiadów powiedziała pani, że w grupie pojawiły się problemy, bo "sztuka nie jest demokratyczna". Czy to oznacza, że kobiety nie są wystarczająco utalentowane?

- Talent nie jest demokratyczny. Można powiedzieć, że wszystkie kobiety są równe, czyli że mają równe prawa, ale nie można powiedzieć, że są w równym stopniu utalentowane. Wszyscy ludzie powinni mieć prawo dostępu do nauki, ale jeżeli człowiek chce pojawić się przestrzeni publicznej jako artysta, nie może powoływać się na równość - niektórzy odniosą sukces ponieważ mają talent, a inni nie.

- Więc demokracja nie polega na tym, że każdy ma talent, ale że ma prawo uczyć się i rozwijać. To czy odniesie sukces nie jest już kwestią demokracji, ale talentu, którego żadna demokracja nie jest w stanie mu zapewnić.

Czy pani sama doświadczyła dyskryminacji?

- Tak, wiele razy. Szczególnie w teatrze, ponieważ teatr przez tysiące lat był męską sprawą. Kobiety po raz pierwszy na scenie pojawiły się w renesansie i to była wielka rewolucja. Kobiety mogły nie tylko grać, ale również pisać. Później powróciła tradycja teatru jako miejsca mężczyzn. Teatr to jest sztuka, która ma bardzo społeczny charakter. Kobiety często nie są tak dobrze akceptowane. - Dlatego La Maddalena to był teatr tworzony przez grupę kobiet. Nie dlatego, że byłyśmy przeciwko mężczyznom, ale dlatego, że chciałyśmy stworzyć przestrzeń dla kobiet, aby mogły wyrazić siebie w teatrze.

- To miało sens pozytywny, nie było "przeciwko", ale "dla". Kobiety pisały, reżyserowały, tworzyły muzykę i oświetlenie. Zajmowały się stroną techniczną. To wszystko trwało przez prawie osiemnaście lat!

- To był mały teatr w centrum Rzymu i dał przestrzeń dla wielu kobiet, które właśnie tam zaczęły swoją karierę. Ale kiedy z tego małego teatru przeszłam do innych teatrów, wiele razy spotykałam się z dyskryminacją. Ciężko było na poważnie decydować o czymkolwiek. Ale ja jestem bardzo uparta, więc kontynuowałam swoją pracę.

Co pani myśli o niedawnej wypowiedzi Berlusconiego "że lepiej kochać piękne kobiety niż homoseksualistów"?

- To było bardzo głupie i wulgarne. On twierdzi, że kocha kobiety, ale to nie jest miłość. On ma do czynienia z prostytutkami, może bardzo luksusowymi, ale jednak prostytutkami. Po prostu płaci tym kobietom, kupuje je i to nie ma nic wspólnego z miłością.

- To jest też bardzo zły przykład dla innych, ponieważ osoba publiczna nie powinna zachowywać się w taki sposób. Gdyby był tylko bogatym przemysłowcem, mógłby robić, co mu się podoba, ale jest szefem rządu więc powinien dawać przykład.

Ludzie go jednak akceptują...

- Niektórzy. Proszę pamiętać, że popiera go może 30 proc. Tak przynajmniej było w ostatnich wyborach. Pozostali głosowali na inne partie, a wielu nie głosowało w ogóle. Ci, którzy nie głosowali, również go nie akceptują. Oczywiście nie idąc na głosowanie robią błąd, ponieważ jeżeli nie głosujesz liczy się głos tych, którzy głosują.

- Teraz popularność Berlusconiego spada i żeby utrzymać się u sterów musi wchodzić w koalicję z innymi partiami. Jego własna partia nie osiągnie nawet 20 proc. Więc nie cały kraj go akceptuje, a tylko część ludzi i myślę, że to są ci którzy nie czytają gazet, nie czytają książek, którzy tylko oglądają telewizje i wierzą w to, co tam się mówi. A to on decyduje, co będzie pokazywane w jego telewizji i on decyduje, kto będzie dyrektorem telewizji publicznej.

- Telewizja jest mu podporządkowana i nie mówi prawdy. Berlusconi jest przedstawiany jako ofiara nagonki rozpętanej przez gazety, a kierowanej przez ludzi, którzy chcą go zniszczyć. Tymczasem na wszystkie te sprawy, które były ujawnione w gazetach są dowody.

Dacia Maraini - Włoska pisarka, poetka, autorka nowel, powieści, książek dla dzieci; dramaturg. Współzałożycielka Teatro della Maddalena. Obrończyni praw kobiet.