Aleksandra Suława: Od końca II wojny światowej mija 70 lat, a dyskusjom o niej wciąż towarzyszą tak silne emocje, jakby była częścią najnowszej historii.
Magdalena Grzebałkowska: - Bo ta wojna wciąż trwa w naszych głowach.
Trwa, ponieważ była tak straszna, czy dlatego, że była ostatnim konfliktem toczonym na terenie Polski?
- Raczej dlatego, że była pierwszą wojną, w której ucierpieli nie tylko żołnierze na froncie, ale również cywile. Zarówno jednych jak i drugich nigdy z tej wojny nie wyleczono. Wtedy nie było psychiatrów, psychologów, terapeutów więc ofiary wojny tę traumę przekazały swoim dzieciom. Oni zaś ten strach, malutki ale jednak strach, przekazali nam. W dzieciństwie dziadkowie karmili nas wojennymi opowieściami, szkoła wycieczkami do Auschwitz, a telewizja szokującymi filmami dokumentalnymi.
Jeśli wojna się nie skończyła, to co stało się 8 maja 1945 roku?
- Moja babcia pamięta, że tego dnia całowała się na ulicy z kim popadnie. Ktoś inny opowiada, że we wszystkich kościołach rozdzwoniły się dzwony. Jednak oficjalna data zakończenia wojny i te wspomnienia to tylko symbole. Bo czym jest konie wojny? To spokój, bezpieczny dom, praca, jedzenie, a wtedy, na początku maja 1945 roku, nie było nic.
Od czego zaczyna się życie człowieka, który wraca do spalonej Warszawy, a wokół nie ma nic?
- Zdumiewające, że to życie w ogóle się zaczyna. Wielu dawnych mieszkańców stolicy przybywało do miasta, patrzyło na zgliszcza i od razu wyjeżdżało, bo nie wierzyli, że Warszawa może się odrodzić. Kto zostawał, najpierw szukał miejsca do spania. Ludzie na gruzach urządzali prowizoryczne mieszkania. Wszystkie domy przy Marszałkowskiej zburzono do parteru, ale bramy zostały, więc je adaptowano. Taką bramę można było z jednej strony zastawić meblami, z drugiej wstawić drzwiczki i już miało się sklepik. Zaradność, którą ludzie wykazywali się po wojnie, była zadziwiająca.
Chciało się żyć?
- Mimo wszystko tak. To najbardziej widać w ogłoszeniach z tamtego okresu. Wokół głód, chaos i nędza, a w gazecie anonse: "Otwiera się pierwsza herbaciarnia w powojennej warszawie", "Suknie szyję", "Włosy farbuję".
W książce cytuje też pani mniej radosne ogłoszenia np. "Samotna matka z dzieckiem przyjmie suknie i bieliznę". Ludzie chcieli sobie pomagać?
- Sama jestem tego ciekawa. Mam nadzieję, że fakt, iż takie ogłoszenia się pojawiały, oznacza że ktoś na nie odpowiadał więc warto było je zamieszczać. Jednak z drugiej strony, w trakcie wojny i zaraz po wojnie, doszło do całkowitego rozpadu więzi społecznych. Liczyło się tylko "ja" i moja najbliższa rodzina. Sąsiad, przed wojną przyjaciel, teraz był wrogiem, którego można było zabić, jeśli to miało uratować moje życie.
Zobacz również:
A jeśli nie zabić, to okraść.
- W 1945 kradli, a raczej jak się wtedy mówiło "szabrowali" wszyscy. Marcin Zaremba w swojej książce "Wielka trwoga" pisze, że do szabru dochodzi, w czasie kryzysu lub zapaści społecznej. Na przykład wtedy, gdy umierał pan, a zanim przyjechali jego spadkobiercy, służba rozkradała dwór. Tak samo było w Polsce i to nie tylko po wojnie. Po likwidacji gett przychodzili Polacy i szabrowali to co zostało po Żydach.
- Gdy pisałam reportaż o domu dziecka w Otwocku, rozmawiałam z dziewczyną, która przebywała w tamtejszym w getcie. Jej tata zbudował za szafą schowek. Ukryci w nim Żydzi patrzyli, jak Polacy szabrują ich mieszkanie. Dziewczyna wspomina, że mama strasznie płakała, gdy kradli jej porcelanowe figurki. Ojciec ją pocieszał i mówił: "Nie płacz, jak przeżyjemy kupimy sobie nowe". Zginęli.
Oprócz tego "prywatnego" szabru, był też szaber na większą skalę...
- Najgorszy, bo największy i do tego zinstytucjonalizowany był szaber radziecki. Armia Czerwona miała swoje oddziały trofiejne, których żołnierze wchodzili do domów, tak polskich jak i niemieckich, i po prostu zabierali to, co im się podobało. Kiedy Rosjanie kradli tory, to nie odkręcali ich od podkładów, tylko specjalnym wagonem z doczepionym hakiem, po prostu wyrywali szyny. Kiedy kradli maszyny z fabryk, to gdy sprzęty były zbyt wielkie, by zmieścić się w drzwiach, żołnierze wyciągali je razem z kawałami ścian.
Polskie instytucje też szabrowały?
- Też. Na przykład Biuro Odbudowy Stolicy nie miało kalki, żeby narysować plany miasta. Ale mieli za to sprytną pracownicę, która jeździła do Wrocławia i stamtąd kradła kalkę techniczną. Szaber to jest absolutnie przemilczane, zjawisko. Uczyliśmy się o tym w szkole? Nie. Bo gdzie w tej opowieści jest miejsce na chwałę Polskiej Armii? Mit polskiego żołnierza nie pasuje do szabru.
Milczymy też na temat losów Niemców po II wojnie światowej. Pani nie tylko o nich pisze, ale co więcej, robi to z empatią. W Polsce to mało popularna postawa...
- Wiem, że ludzie którzy wciąż mają w sobie zapiekłą nienawiść do Niemców, będą chcieli mnie zlinczować. Próbkę tego "linczu" miałam, gdy w "Dużym Formacie" opublikowałam fragment tekstu o obozie dla Niemców w Łambinowicach. Weszłam wtedy z ciekawości na forum. Większość wypowiedzi utrzymana była w stylu: "Jak można było pisać, że Niemcy byli dobrzy?! Mojemu dziadkowi to oni weszli do domu i położyli buty na kołdrze! Tacy są ci Niemcy!".
Ja nie zaprzeczam temu, kto wywołał II wojnę światową, nie neguję zbrodni, bestialstwa i traktowania Polaków jak podludzi. Ale ja nie piszę o sprawcach tych zbrodni.
Kim więc są ludzie, o których pani pisze?
- To ci, którzy stali się ofiarami zabawy bogów, a raczej jednego boga, którym w tej wojnie był Hitler. Nawet jeśli oni wierzyli w tego Hitlera przez jakiś czas, to cóż z tego? Przecież my też czasem wierzymy w idee, których potem się wstydzimy. Jaką winę ponosi chłopak, który ma 15 lat i razem z rodziną ucieka przed Armią Czerwoną, a jego wóz zapada się pod lód na zamarzniętym zalewie? Za co pokutuje, gdy jest niewolnikiem polskiego chłopa, który go traktuje gorzej niż psa?
- Jak można wsadzać do obozów Ślązaków, Niemców i Polaków, których jedyną winą jest to, że w Traktacie Wersalskim, ten kawałek Śląska, na którym mieszkali przypadł w udziale Niemcom, a oni tym samym uzyskali niemieckie obywatelstwo? Ja piszę właśnie o takich ludziach. O tych ostatnich ogniwach łańcucha, za którymi była tylko kura, krowa, kaczka..
I nikogo pani nie ocenia?
- Praca nad tą książką nauczyła mnie, że nie mam do tego prawa. Nikt nie ma. Nie mamy prawa powiedzieć "w '45 ja bym tak zrobiła", albo "nie wolno było tak robić", bo my żyjemy w pokoju, we względnym dobrobycie, nigdy nie przeżyliśmy wojny i nie wiemy jakbyśmy się zachowali. Rozumiem ludzi, którzy nienawidzili Niemców. Jeżeli oni doznali cierpień ze strony nazistów, to mogli tę nienawiść przelać na zwykłych Niemców. Ale życie bardzo szybko weryfikowało te emocje. Bo na przykład ktoś z Kresów przyjeżdżał do Wrocławia i musiał mieszkać z Niemcami w jednym mieszkaniu. Wtedy okazywało się, że ten współlokator to nie gestapowiec czy esesman, ale taki sam człowiek jak Polak - przesiedleniec. Ja nikogo nie oceniam, mogę podać fakty i każdy sobie coś oceni natomiast nie mogę powiedzieć: "Ja bym na tym miejscu tak nie zrobiła".
A gestapowców i esesmanów wciąż warto dziś sądzić?
- To takie trudne. Oskar Gröning, Niemiec który ma dziś 93 lata i jest oskarżony o pomoc w zamordowaniu ponad 300 tys. osób, tłumaczy się, że w czasie wojny był tylko księgowym. W takich sprawach nic nie jest całkiem czarne, ani całkiem białe. Jednak trzeba ponieść karę za to, kim się było. To niesprawiedliwe, że po wojnie puszczono wolno tylu hitlerowców, że pozwoliło się im wyjechać czy ułożyć sobie życie w Niemczech. To nie w porządku, że facet, który pracował w obozie koncentracyjnym, po wojnie został burmistrzem i do końca życia żył spokojnie. Albo, że hitlerowcy zostawali sędziami. To jest straszne. Niestety, trzeba ich ścigać do samego końca. Dla mnie wiek nie jest żadnym wytłumaczeniem. Wymierzenie kary może przeciągnęło się w czasie, ale sama zbrodnia nie uległa przedawnieniu.
Trwają procesy, trwa wojna w naszych głowach, a czy wciąż trwa oswajanie przez Polaków ziem odzyskanych? Pani jest wnuczką osadników z tych terenów.
- Kiedy byłam mała, bardzo mnie to denerwowało. Pamiętam krany z napisami "kalt" i "warm" i to słowo: poniemieckie. Nic z tego nie rozumiałam, bo niby dlaczego Sopot miał być miastem poniemieckim? Przecież to jest polskie miasto! Ale teraz ta obecność pamiątek po Niemcach jest dla mnie normalna. Bo nawet jeśli zamalujemy niemieckie napisy, to one wyjdą spod farby. Nawet jeśli zniszczymy niemieckie pomniki, to i tak na cmentarzach zostaną niemieckie nagrobki. Niedawno remontowałam mieszkanie i zza desek boazerii wypadły kartki z "Kalendarza Dobrej Niemieckiej Gospodyni" z 1926 roku. Takie duchy na każdym kroku przypominają, że to jest miasto niemieckie, ale nie ma we mnie buntu przeciwko temu. Trzeba po prostu trochę się posunąć i zrobić dla tych duchów miejsce.
