Aleksandra Jakubowska: Przejdę do historii

Przeczytaj fragment książki "Lwica na brzegu rzeki", w której z Aleksandrą Jakubowską rozmawia Anita Czupryn: Podkowa Leśna-Warszawa, lata 2011-2016. Polska po raz pierwszy obchodzi Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Aleksandra Jakubowska rejestruje się jako bezrobotna i wydaje książkę "Najpiękniejsza". Ciało Jolanty Brzeskiej płonie w Lesie Kabackim. PO drugi raz wygrywa wybory. Ewa Kopacz zostaje marszałkiem sejmu. Bronisław Komorowski podpisuje ustawę o wydłużeniu wieku emerytalnego. Tusk ustępuje ze stanowiska szefa partii oraz premiera i jedzie do Brukseli. Andrzej Duda wygrywa wybory prezydenckie, a PiS - parlamentarne. Jakubowska wraca przed kamerę.

Nie była pani w sejmie od 2005 roku?

- Skądże znowu. Bywam w sejmie, bo mam tam fryzjerkę, której przez te wszystkie lata pozostałam wierna. Nigdy nie zapomnę, jak po dwóch czy trzech miesiącach po zakończeniu mojej drugiej i ostatniej kadencji zadzwoniła i zapytała, dlaczego do niej nie przychodzę. Powiedziałam wprost: "Pani Aniu. Nie mam pieniędzy". Prawie się obraziła i kazała natychmiast na drugi dzień przyjechać. Wiele razy strzygła mnie za darmo. Nigdy jej tego nie zapomnę.

- Chodzę więc do tego sejmu i nie potrzebuję się nawet legitymować, strażnicy mnie znają. Z rzadka zdarza się, żeby poprosili mnie o dokument. Kilka dni temu zadzwonił do mnie Jan Chaładaj i poinformował, że ma dla mnie zaproszenie na uroczystość wręczenia nagrody imienia Józefa Oleksego. Nagroda ma być wręczana politykom, którzy działają ponad podziałami. Józef Oleksy potrafił tak działać. Był osobą, która łączyła ludzi. Marszałek Kuchciński użyczył Sali Kolumnowej na to spotkanie. Chaładaj poprosił, żebym koniecznie przyszła. Co prawda, kiedy dowiedziałam się, że szefem kapituły jest Aleksander Kwaśniewski, to moja chęć pójścia na tę imprezę trochę osłabła. Ale Sala Kolumnowa jest duża. W jednej ze swoich złotych myśli napisałam, że dużą umiejętnością jest omijać na bankiecie osoby, z którymi nie chce się spotkać.

Kto poprowadził tę imprezę?

- Jerzy Wenderlich.

Lubiła go pani, jak była w polityce?

- Nie. Byliśmy w konflikcie. Myślę, że miał do mnie pretensje o to, że nie został wiceministrem kultury, tylko szefem komisji kultury. Charakteryzowały go zawsze wysokie ambicje. Od ponad dwudziestu lat był zawodowym posłem, a ostatnio marszałkiem. Leszek Miller opowiadał mi, że jak nie weszli do sejmu w czasie ostatnich wyborów, to Wenderlich doznał szoku. Jakby naraz całe życie mu się zawaliło. Rozumiem, że to musiało być dla niego trudne. Przez tyle lat przyzwyczaił się do pewnego stylu życia, kontaktu z ludźmi polegającego na hołdach, jakie ci ludzie składają, do zainteresowania mediów, a tu nagle to wszystko się ucina. Ktoś, kto tego nie przeżył, nie zrozumie, że to musi być ciężkie doświadczenie.

Pani przeżyła.

- Moja kariera, czy dziennikarska, czy polityczna, to wzloty i upadki. Jestem przyzwyczajona do tych momentów, kiedy człowiek jest zasypywany telefonami, biurko ugina się od zaproszeń, a z okazji świąt Bożego Narodzenia czy Wielkanocy gabinet tonie w podarunkowych koszach, które przywożone są z ambasad. Ale też doświadczyłam tego, że kiedy człowiek zostaje wyrzucony na aut, to wszystko się kończy. Nikt go nie zaprasza, nie wysyła podarunków i nie dość, że telefony milczą, to jeszcze, jeśli samemu chce się gdzieś dodzwonić, nikt nie odbiera.

Co się działo na tej imprezie?

- Jak powiedziałam, Wenderlich prowadził, był obecny Kwaśniewski jako przewodniczący kapituły. Nagrodę imienia Józefa Oleksego dostał Karol Modzelewski. Bardzo go lubię, bardzo szanuję, miałam do niego słabość, ale jeszcze większą słabość miała do niego moja koleżanka z czasów mojej pracy sprawozdawcy w sejmie, Renia Łęska. Była wręcz zakochana w profesorze Modzelewskim i jak tylko mogła, to nagrywała z nim rozmowy. Ale kiedy Modzelewski po odebraniu nagrody zaczął wygłaszać przemówienie, to w pewnym momencie przemówił jak członek KOD-u. Kiedy na koniec oświadczył, że wszystko zmierza do tego, żeby Polska stała się państwem policyjnym, to sobie pomyślałam: "Co z tym Karolem? Jakie państwo policyjne?". Dla mnie państwem policyjnym Polska była wtedy, kiedy zamknięto mojego męża, kiedy za rządów Platformy dwa razy zostałam skazana.

Były inne przemówienia?

- Potem były jeszcze laudacje wygłaszane na cześć Józefa i proszę sobie wyobrazić, do wygłoszenia takiej laudacji został zaproszony Stefan Niesiołowski.

Co powiedział?

- Bardzo dobre zdanie wygłosił o Oleksym.

Kto funduje tę nagrodę?

- Powołano kapitułę, w której prócz Kwaśniewskiego, jest też Dariusz Rosati, ale również prezydent Krakowa Jacek Majchrowski, choć nie wiem, co wspólnego miał on z Oleksym. Widocznie coś mieć musiał. Są także sponsorzy. Oleksego wspominał Stasio Żelichowski, minister w jego rządzie. Sala była nabita.

Umiejętnie omijała pani tam ludzi, z którymi nie chciała się spotkać?

- Siedziałam z Jasiem Chaładajem, kolegą z byłego SLD, i wymienialiśmy uwagi: "A ten, co tu robi?", "A ten, skąd tu się wziął?". (śmiech) Obecnością niektórych postaci, jakie się tam pojawiły, byliśmy zdziwieni. W pewnym momencie, widzę, idzie jedna moja znajoma. Patrzę na nią i w mojej duszy rozlegają się anielskie harfy. Jest gruba, brzydka, zapuchnięta. Pomyślałam, że choćby dla takiego widoku warto było na tę imprezę przyjść. (śmiech)

Ach ta babska zawiść. (śmiech) Leszka Millera nie było?

- To zastanawiające, że go nie było.

Dlaczego Kwaśniewski został przewodniczącym kapituły? Był czas, kiedy jego relacje z Oleksym nie były najlepsze. Pamięta pani tę słynną nagraną rozmowę Oleksego z Gudzowatym w 2007 roku: "Siedzi wyfiokowana Jola i gada. Przez piętnaście minut uczy obywateli, jak jeść bezę. Że bezy nie można kroić nożem i widelcem, bo może trysnąć. Że trzeba zdjąć kapelusik od bezy. I to jest k... program pierwszej damy".

- Widocznie żona Oleksego uznała, że przyjaźń z byłym prezydentem ma znaczenie. Z tej okazji powstała książka "Oleksy. Pro memoria". Zawiera rozmowy z ludźmi, którzy go znali. Nie ma tam wywiadów ze mną, Anklewiczem, Macenowiczem, Millerem. Ludźmi, którzy byli z Józefem w trudnych momentach jego życia...

Pani powiedziała już w tej rozmowie dużo gorzkich słów na temat przyjaźni w polityce.

- Ale byłam też naiwna, bo mnie naprawdę wydawało się, że przyjaźń w polityce jest możliwa. Wydawało mi się, że się przyjaźnię ze Szteligą, z Janikiem, z Nikolskim, z Kwaśniewskim, a potem się okazało, że moje odczucia nie do końca były zgodne z rzeczywistością, że wcale tak nie jest. Rywalizacja polityczna wymaga poświęcenia na ołtarzu sukcesu własnych przyjaźni i zawsze jest się z kimś w konflikcie, o coś się walczy, z kimś ściga. Polityka staje się dziedziną bez zasad. Trzeba mieć twardą skórę i mocne łokcie.

Pani była tak właśnie postrzegana.

- Mówi się, że ludzie mają trzy charaktery. Taki, jaki myślą, że mają, taki, jaki mają naprawdę, i taki, jaki widzą w nich inni. Gdybym miała sobie wyobrazić scenę, że już odchodzę z tego świata i idę drogą, nie wiem, do nieba, piekła czy czyśćca, to widziałabym siebie jako piętnastoletnią dziewczynkę, chudą, w okularach, strasznie nieśmiałą, zakompleksioną. Gdzieś w głębi duszy ciągle taka jestem. Te wszystkie moje ostre, obcesowe, silne zachowania, ten "buldożer", jakiego we mnie widziano, to kamuflaż ukrywający tę właśnie dziewczynkę. Niekiedy wiem, że nie powinnam się tak zachowywać, że lepiej byłoby, gdybym trzymała język za zębami, bo poniosę konsekwencje, ale i tak nie potrafię przestać. Ale kiedy patrzę na życie z perspektywy czasu i chciałabym policzyć, ile było w nim momentów dobrych, a ile złych, to nie wiem, czy bilans wyszedłby na zero. Były jednak takie chwile, kiedy znajdowałam się w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednich czasie, ale były też takie, kiedy te momenty i miejsca były odpowiednie.

- Czytam czasem o sobie, że jestem chorobliwie ambitna. Nie jestem. Potrafię się wycofać. Nie byłam osobą, która po trupach dążyła do celu. Udawało mi się w życiu parę rzeczy zrobić, odbudować, zbudować na nowo. Upadałam i się podnosiłam. Jest we mnie taki impuls, który mówi, że trzeba iść do przodu, wykorzystywać szanse, które los stwarza. A jeśli po czasie okaże się, że to nie była szansa, ale pułapka, to też trzeba ponieść tego konsekwencje. Ale życie po mnie nie zawróci.

Kiedy w 2011 roku zaczęła pani pisać bloga, wróciła do życia publicznego, to internauci, którzy zaczęli panią obserwować w mediach społecznościowych, ze zdumieniem odkryli, że bliżej pani w poglądach do prawicy niż do lewicy. Chwaliła pani Jarosława Gowina, Jarosława Kaczyńskiego, Andrzeja Dudę.

- Nie chwalę ani Kaczyńskiego, ani Gowina, ani Dudy. Ja tylko oceniam to, co się dzieje. Komentuję. W polityce nie ma mnie od dwunastu lat. Ale sytuacja w Polsce jest teraz taka, że jest się albo zwolennikiem KOD-u, albo PiS-u. Jeżeli cokolwiek krytycznego napisze pani o KOD-zie, to natychmiast usytuują panią po stronie zwolenników prezesa Kaczyńskiego i jego ekipy. A jeżeli napisze pani cokolwiek krytycznego o tej ekipie, to natychmiast jest pani sytuowana jako wspierająca PO, KOD i tak dalej. Ja rzeczywistość oceniam z własnego punktu widzenia. O nic nie zabiegam, nie mam nadziei na żadne apanaże ani z jednej, ani z drugiej strony. Dzięki czemu mogę sobie pozwolić na absolutną wolność w ocenie tego, co się dzieje.

- Wynika to z mojego doświadczenia, wiedzy, zasad, ale też absolutnej niechęci do Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej. Uważam, że te osiem lat rządów PO to czas, jaki Polska straciła, została zaprzepaszczona szansa, której nasz kraj nigdy nie odrobi. Bardzo źle oceniam Donalda Tuska jako premiera. PO mocno Polsce naszkodziła. Każdy przejaw zdrowego myślenia o naszym kraju jest i będzie przeze mnie popierany.

- Wie pani, mówiło się, że za komuny nie było patriotyzmu, nie było historii w szkole. Ja tego nie odczuwałam. Zostałam wychowana w duchu patriotycznym, w domu czytało się Sienkiewicza, w szkole uczono nas o Powstaniu Warszawskim. Może wynikało to z tego, że miałam takich, a nie innych nauczycieli. Nie mogę się pogodzić z taką sytuacją, że ważniejsze są interesy Europy niż Polski. Nie mogę pogodzić się z sytuacją, że w walce politycznej naraża się na szwank interes własnego państwa. Bo wszystkie te działania prowadzone ostatnio na arenie międzynarodowej skierowane są przeciwko Polsce, szkodzą jej. Nawet, jeżeli stoją za tym szczytne idee.

- Ale nie stoją szczytne idee, tylko właśnie walka polityczna. Oczywiście, ale ona jest ubierana w ideę obrony demokracji. Ludziom mówi się, że jest gorzej, niż było w stanie wojennym, że panuje zamordyzm, że nie mogą wyrażać swoich poglądów. Ja tego nie widzę. Ktoś, kto obserwuje mnie od paru lat, czyta bloga, którego prowadzę od 2011 roku, kiedy jeszcze nikomu się nie śniło, że PiS dojdzie do władzy, być może zagląda na mój profil na Twitterze, wie, że nic się nie zmienia w mojej ocenie tego, co się dzieje. Kiedy byłam w polityce, nikt mnie o poglądy nie pytał. Oczywiście rozumiem, że opowiadając się po którejś stronie i uczestnicząc w rządach danej ekipy, człowiek niejako podpisuje się, własną krwią składa deklarację, że podziela te wszystkie zasady, poglądy, plany związane z rządzeniem państwem. Ja nie podzielałam.

Nie?!

- Byłam na przykład oburzona tym, co zrobiono z eksmisją na bruk. Walczyłam z Markiem Belką na Komitecie Stałym Rady Ministrów, żeby nie obciążać VAT-em książek, gazet i czasopism, bo były takie pomysły. No a kiedy tę feralną ustawę o radiu i telewizji rząd przy okazji afery Rywina wycofał z sejmu, dostał ją Tober jako wiceminister kultury, który zajął moje miejsce. Pilotował to, co z niej zostało, czyli przepisy dostosowujące polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Mnie jako zwykłemu już posłowi udało się wówczas przepchnąć poprawkę, aby było szesnaście regionalnych ośrodków telewizji, w tym i moje Opole, bo jeśli jest szesnaście województw, to dlaczego ośrodków miałoby być tylko dwanaście? Dlaczego opolskie funkcjonuje jako samodzielne województwo, a nie ma w nim ośrodka telewizyjnego? Była też kłótnia między Gorzowem a Zieloną Górą o to, gdzie miałaby być siedziba ośrodka, ale wtedy korzenie premiera Kazimierza Marcinkiewicza przeważyły i ośrodek powstał w Gorzowie.

- Była jeszcze nieprzyjemna sytuacja, kiedy Tober (czy może był to Dąbrowski) na Radzie Ministrów prezentował tę ustawę. Nie wytrzymałam i zapytałam, czy są w niej przepisy, które będą chroniły polski rynek. Wówczas z wielką arogancją zbeształ mnie Cimoszewicz: "Mało pani było tych afer. Nie ma pani prawa zabierania w tej sprawie głosu!". Więcej już się nie odezwałam.

A sprawy dla lewicy sztandarowe - aborcja? Jakie poglądy tu pani prezentuje?

- Młodzież należy wychowywać w taki sposób, aby niechcianych dzieci było jak najmniej. A jeżeli już kobieta znajdzie się w takiej sytuacji, że jest w ciąży i nie chce mieć tego dziecka albo nie jest w stanie go utrzymać, to państwo powinno jej stwarzać takie warunki, by mogła to dziecko albo oddać do adopcji, albo je wychowywać. Jestem matką dziecka niepełnosprawnego, które ma w swoim otoczeniu wielu kolegów z zespołem Downa. I ten przepis ustawy aborcyjnej, który pozwala na eugenikę - na usunięcie płodu, o którym wiadomo, że jest chory, w części bym zaakceptowała, ale tylko w takim przypadku, kiedy dziecko po urodzeniu rzeczywiście nie ma najmniejszych szans na przeżycie.

- Kiedyś walczyłam o absolutną wolność kobiety. Jak pracowałam w "Sztandarze Młodych", toczyłam boje z Kingą Wiśniewską z "Tygodnika Powszechnego". Wtedy chciałam aborcji na życzenie, ale... życie nas zmienia. I osobiste doświadczenia też nas zmieniają. Po urodzeniu własnego dziecka i po tym, jak dowiedziałam się, że jest niepełnosprawne, życie stało się dla mnie ogromną wartością. Nawet jeśli przez osoby niepełnosprawne nie jest w pełni wykorzystywane. Nawet jeśli dziecko może je wykorzystać tylko w części, to warto dać mu taką szansę. Proszę zobaczyć, ile jest chorób genetycznych, które dzisiaj mogą już być leczone.

- Ale też - co to dzisiaj znaczy "prawicowe poglądy"? Jeżeli prawicowym poglądem jest obrona interesów państwa, jeżeli prawicowym poglądem jest sprzeciw wobec wyprzedaży majątku na takich zasadach, jak to było do tej pory dokonywane, sprzeciw wobec złodziejstwa, jakie miało miejsce przy zaniżaniu różnych wycen, to tak, moje poglądy są prawicowe.

Tylko niech pani nie mówi, że jest zwolenniczką teorii o zamachu smoleńskim, bo nie uwierzę.

- Znałam wielu z tych, którzy zginęli... Jakby nie patrzeć na to wszystko, co działo się w 36. Pułku Lotnictwa Transportowego, to trzeba dojść do wniosku, że jednak pewne reguły były rozluźnione. Chyba nie można sobie wyobrazić sytuacji, że na przykład podróżujący samolotem pasażerskim wchodzi sobie do kabiny pilotów. Chyba że kapitan sam zaprosi, co mnie się raz zdarzyło. To prawda. Ale to są rzadkie przypadki. Natomiast w naszych podróżach jakami czy Tu-142 to się jednak zdarzało często.

- Sama pamiętam, jak lecąc do Azji, siedziałam w kabinie pilotów tupolewa i na ekranie oglądałam burzę nad Półwyspem Indyjskim. Swoją drogą przeżycie było niesamowite. Co nie znaczy, że to pochwalam. Pamiętam też taką sytuację: w czasie kampanii prezydenckiej wracaliśmy jakiem z jakiegoś spotkania wyborczego. Już było ciemno, a ja bardzo chciałam zobaczyć, jak się w takich warunkach ląduje, jak wygląda lotnisko, oświetlone pasy. Samolot pilotował wtedy sam dowódca pułku. Zajrzałam do kabiny. W jaku jest ona tak maleńka, że pół mnie było w środku, a druga połowa wystawała poza. Aleksander Kwaśniewski ciągnął mnie za spódnicę, mówiąc: "Siadaj, zaraz lądujemy". "Ale ja chcę to lądowanie zobaczyć". Rzeczywiście było przepiękne. Wylądowaliśmy, a dowódca mówi: "Mieliśmy i taki moment, że mało się nie rozbiliśmy przy lądowaniu". "A co się stało?" "Leciał z nami kapelan prezydenta, ksiądz Cybula, i też poprosił o to, aby móc oglądać lądowanie. Wziął aparat i zrobił zdjęcie z fleszem, zupełnie nas oślepiając" - opowiedział kapitan. Kiedy więc dziś mówi się o wizytach w kabinach pilotów, to mnie się od razu przypomina ten kapelan z tym fleszem. No i nagromadzenie tylu VIP-ów w jednym samolocie... niepojęte.

- Natomiast pewne jest, że katastrofa smoleńska była straszliwą tragedią dla całego narodu. Ofiary nie zostały wybrane - z wszystkich opcji politycznych od prawa do lewa najwybitniejsi ludzie z ogromnym dorobkiem i ogromnym autorytetem. Szczególnie wspominam, bo blisko z nim pracowałam, Andrzeja Przewoźnika. Jako wiceminister kultury nadzorowałam działalność Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, której on był sekretarzem generalnym. Był tak zapalony, tak oddany swojej pracy. A mieliśmy różne problemy, czy to z Cmentarzem Orląt, czy z Auschwitz, ale zawsze potrafiliśmy z nich wybrnąć. Mówiłam mu: "Panie Andrzeju, wyobrażam sobie, że w 2050 roku znajdzie pan jakieś groby powstańców na Alasce czy polskich wygnańców na Antarktydzie".

Od dwunastu lat jest pani poza polityką, ale w końcu zaczęła się nią pani na powrót interesować. Jak patrzyła pani na afery, które wybuchały za rządów PO, jak choćby afera podsłuchowa z ośmiorniczkami w tle?

- Kiedy przypomnę sobie, że rząd padł, ponieważ dwóch pijanych facetów odbyło rozmowę, którą jeden z nich nagrał, a potem opublikował, gdzie ani złotówka nie przepłynęła z ręki do ręki, gdzie Sąd Najwyższy stwierdził, że istniała grupa trzymająca władzę, ale nie wie, kto był jej członkiem, to śmiać mi się chce. Zwłaszcza gdy biorę pod uwagę wszystko to, co wydarzyło się w ciągu ośmiu lat rządów Platformy w Polsce. Jak zostały wycenione zakłady, przedsiębiorstwa, jak były traktowane państwowe pieniądze, chociażby przez te biesiadowania w restauracjach.

- Kiedyś pani profesor Jadwiga Staniszkis, która jeszcze, jak to mówią, nie przeszła na "ciemną stronę mocy" i nie stała się anty-PiS-owską komentatorką, pytana o to, dlaczego PO drugi raz wygrała wybory, powiedziała, że istnieje pewien mechanizm. Otóż widzimy, że władza kradnie, że jest nieuczciwa, że są afery, ale dopóki i ona pozwala nam troszeczkę ukraść, to ją tolerujemy. Coś w tym jest. Było przyzwolenie na geszefty, na panoszenie się PSL-u. A poza wszystkim niestety władza niektórym odbiera rozum. Trzeba być bardzo uodpornionym. Niektórzy mówią, że władza jest jak narkotyk. Podobnym narkotykiem dla niektórych jest kamera, ciąg na szkło, konieczność pokazywania się. Oczywiście dla polityka nie ma przestrzeni poza mediami. Ten, kto nie istnieje w mediach, nie istnieje w ogóle. Osobiście się z tym spotykam, ludzie wciąż mnie kojarzą, mimo że nie ma mnie w polityce, jak pani zauważyła, od dwunastu lat.

Ale pokazuje się pani w telewizji.

- Od niedawna. Wcześniej praktycznie mnie nie było, od 2005 roku do 2011, czyli do czasu wydania książki "Najpiękniejsza", byłam poza publicznym obiegiem.

Odczuwała pani ostracyzm?

- Tak, chociaż ja bym to nazwała trądem. Niektórzy traktowali mnie jak trędowatą. Ale nie najbliżsi. Nadal wokół mnie są osoby, które w te wszystkie oskarżenia nigdy nie uwierzyły. Mało ich, trzeba przyznać, bo propaganda skierowana przeciwko mnie była strasznie silna. Kilka razy wydawało się, że Leszek Miller to człowiek w polityce skończony.

Jest taka możliwość, aby pani wróciła do polityki?

- Nie ma, bo nie chcę wracać. Mierzi mnie to, co się w polityce dzieje ze względu na obniżenie poziomu polityków i sposobu uprawiania tej polityki. Jeżeli widzę ludzi, którzy są pozbawieni podstawowej ogólnokształcącej wiedzy, zdaję sobie sprawę, że to produkt naszego z roku na rok gorszego szkolnictwa. W latach 60., 70. mówiło się, że przedwojenna matura znaczyła tyle, co powojenne studia. Człowiek posiadał taką wiedzę, której po wojnie nie mógł w socjalistycznej Polsce uzyskać na studiach. Uważam, że obecnie matura zdawana dwadzieścia- trzydzieści lat temu znaczy tyle, co teraz doktorat.

- Rozmawiałam kiedyś z Kwaśniewskim o fenomenie Mariana Krzaklewskiego. Kwaśniewski powiedział dość lekceważąco: "To jest inżynier". Akurat w ustach byłego prezydenta taka opinia nie jest do końca wiarygodna, bo wiemy, jak było z jego własnym wykształceniem. Mówią, że matematyka to dziedzina niezwykle potrzebna, królowa nauk. Co ja wyniosłam z matematyki? Tabliczkę mnożenia, cztery działania, dwa równania z jedną niewiadomą, którymi obliczam oczka na drutach. I to jest wszystko. Logika? Czasami okazuje się, że logiczne myślenie nie pomaga, przekonałam się o tym, ucząc się do ponownego egzaminu na prawo jazdy, kiedy rozwiązywałam testy, gdzie logika nijak się ma do obowiązujących przepisów. Ale trzeba w życiu przeczytać trochę książek, obejrzeć trochę filmów, wiedzieć coś o własnej historii, historii kraju i świata, żeby predestynować do jakiejkolwiek funkcji państwowej, poczynając od wójta, a kończąc na prezydencie państwa. Nie może być tak, że człowiek, który nie posiada podstawowej wiedzy, decyduje o losach innych. Musi być humanistą.

Kogo ma pani na myśli?

- Wielu polityków. Tych, którzy kompromitują się w parlamencie na każdym kroku.

Ryszard Petru?

- Nie tylko. Po stronie SLD też mieliśmy niewykształconych ludzi. Moje pokolenie potrafi jeszcze porozumiewać się cytatami. Czy to z łaciny, historii, czy literatury. Ale dzisiaj wielu ludziom zdanie "Ociec, prać?" kojarzy się tylko z reklamą proszku do prania. Kiedy pracowałam w telewizji, w 1989 roku, posłanka Dobrochna Kędzierska poprosiła mnie, abym spotkała się z dzieciakami z jednego z warszawskich liceów. Opowiadałam młodzieży, jak "Dziennik Telewizyjny" przekształca się w "Wiadomości", jak to wygląda, i mówiąc o scenografii, użyłam słowa "przaśna". I wtedy jeden z uczniów podniósł rękę i zapytał: "Proszę pani, a co to znaczy «przaśna»?". Czasem mam wrażenie, że niektórzy z naszych polityków też mieliby ochotę podnieść rękę i zapytać: "A co to znaczy? A kiedy to było? A czyje to słowa?".

- Widzę to na Twitterze: wrzucam cytat i zawsze znajdzie się paru takich, którzy nie rozumieją, nie wiedzą, o co chodzi. Nie mówię już o ironii, sarkazmie, metaforze. I wszystko to widać w polityce - nie ma zasad, jedni drugich nagrywają, na wierzch wychodzą ściśle tajne negocjacje. To jest dopiero przaśne.

Ale też brutalne.

- Polityka zawsze była brutalna i bezlitosna. W Klarysewie za czasów rządów lewicy były uzgadniane przymiarki do budżetu. Pojechała tam cała Rada Ministrów. Było to zresztą zwyczajem, aby właśnie tam omawiać różne strategie. Ale wtedy Basia Blida, która walczyła o pieniądze dla swojego resortu, wykłócała się, że chce więcej. Inni nie chcieli się zgodzić na więcej. Basia się rozpłakała, ale płacz też nic nie pomógł. Opuściła więc obrady, trzaskając drzwiami. Najszybciej zareagował Leszek Miller, który był wtedy ministrem spraw wewnętrznych. Powiedział podobno: "No to, panowie, rozdzielamy te pieniądze między nasze resorty". Nie było zmiłuj się. Nikt nie mówił, że polityka to zabawa dla grzecznych dziewczynek. Ale mnie się zawsze wydawało, że jakieś zasady obowiązują. Jeśli nie w stosunku do opozycji, to przynajmniej w ramach własnego ugrupowania. Okazało się jednak, że tak nie jest.

- Ale jest coś takiego, jak satysfakcja z powrotu do polityki. I Leszek Miller z pewnością odczuwał satysfakcję, zwłaszcza po tym, jak go sponiewierano po 2005 roku, po epizodzie z Samoobroną. Nagle wraca, wygrywa wybory i triumfuje na scenie politycznej. Zastanawiam się tylko, czy warto dla tej satysfakcji mieć na głowie paparazzich, nie móc nigdzie swobodnie wyjść. Bo to już nie te czasy, kiedy polityk chodził po ulicy i nie musiał się obawiać, że zostanie zaatakowany przez jakiegoś szaleńca.

- Dodatkowo ja mam niezakończoną sprawę sądową, co wyklucza myślenie o jakimkolwiek powrocie do polityki. Ale nawet gdybym jej nie miała, to nie bardzo widzę, z kim miałabym w tej polityce być. Z SLD nic mnie już nie łączy, a coraz więcej dzieli, kiedy widzę nieumiejętne próby reanimowania tej partii, bo jest ona w stanie agonalnym. Kroplówki jej nie pomogą, potrzebne są elektrowstrząsy, a nie ma ani osoby, ani metody, by je zaaplikować. Partia Razem zbyt idzie w stronę ideologii komunistycznej, nie podoba mi się to. Barbara Nowacka na dobrą sprawę nie wiadomo, kim jest, bo niby z partii Palikota, ale się przykleja do KOD-u. Poglądowo być może bliżej jej do Palikota, który przejawia wprawdzie lewicowość, ale ideologiczną, a mnie bardziej interesuje lewicowość socjalna. Tę z kolei dostrzegam w PiS-ie.

Pomieszana jest ta scena polityczna.

- Bardzo. Nie ma wyraźnego podziału na lewicę i prawicę. Petru na tyle skompromitował Nowoczesną, że nie ma szans, aby zastąpił Platformę, tak jak Platforma swego czasu zastąpiła Unię Wolności. Wcześniej wydawało się, że Kwaśniewski, który w młodym jeszcze jak na polityka wieku kończył drugą kadencję prezydencką, odegra jeszcze jakąś znaczącą rolę. Tak się nie stało. Różne są na ten temat teorie. Ja uważam, że swoją działalnością związaną z Ukrainą naraził się Rosji i został przez Rosję zblokowany we wszystkich organizacjach międzynarodowych. Nawet jeśli Rosja nie jest ich członkiem, to jej głos jest na tyle znaczący, że nie miał szans. Nie ma we mnie uczuć odwetowych i obserwuję z niesmakiem i żalem, że po swojej prezydenturze nie potrafił utrzymać dobrej oceny. Memy, jakie krążą po internecie na jego temat, wskazują, że powoli staje się postacią tragikomiczną.

- Prawdę mówiąc, każdy z byłych prezydentów, jak pokazały ostatnie lata i wydarzenia, w jakich wzięli udział, staje się trochę taką postacią. Żaden nie uniósł prezydentury. Może oprócz Wojciecha Jaruzelskiego, co samo w sobie jest już niezłym paradoksem, bo on nie został wybrany w powszechnych wyborach. Jego prezydentura trwała krótko, a decyzja o skróceniu kadencji została podjęta przez niego samego. Nikt nie mógł go do tego zmusić. Historia go oceni, na gorąco jest to trudne, nie mamy dostępu do wszystkich dokumentów, a postać generała Jaruzelskiego ciągle jest używana do gry politycznej. Na oschły osąd historyczny jest jeszcze za wcześnie. Ale czytałam też i taką opinię, że w normalnym kraju ani Wałęsa, ani Komorowski prezydentami by nie zostali.

Los wrzucił panią w miejsca, gdzie działa się historia. Można to oceniać jako wielkie szczęście. Jak pani dziś patrzy na fakt, że często sama była bohaterką wydarzeń?

- Raz w jednym z wywiadów poskarżyłam się dziennikarce, że stawiałam na mężczyzn, którzy byli skazani na przegraną. W telewizji na Jacka Snopkiewicza i wiemy, jak to się skończyło. Potem na Józefa Oleksego i wybuchła afera Olina. Następny był Cimoszewicz i tragiczna powódź. Po nim Miller i afera Rywina. Każdy z tych mężczyzn, na których stawiałam na swojej drodze zawodowej, kończył upadkiem. Ta dziennikarka odpowiedziała mi: "Ale oni spadali z najwyższego konia, dlatego ich upadki były tak bolesne".

O pani też się tak mówi, że spadła pani z najwyższego konia.

- Być może z paru powodów, nieskromnie mówiąc, przejdę do historii. Jedne będą pozytywne, inne negatywne. Byłam rzeczniczką dwóch rządów, wiceministrem kultury, szefem gabinetu politycznego premiera, wiceprzewodniczącą rządzącej partii. Po mnie taki wynik osiągnęła tylko Małgorzata Kidawa-Błońska, która dwa razy była rzecznikiem rządu. Ale podejrzewam też, że sprawa "lub czasopism" już do końca będzie się za mną ciągnęła, nawet gdybym codziennie po dziesięć razy w różnych mediach wyjaśniała, na czym to naprawdę polegało.

- Chociaż od kilku lat, odkąd jestem obecna na Twitterze i Facebooku, obserwuję, że ogląd mojej osoby się zmienia. Zauważam to bardzo wyraźnie. Nie mam nieprzyjemnego hejtu. Być może ludzie powoli zaczynają rozumieć, jaka była moja rola w tej całej historii z Rywinem. Na pewno to, że byłam w miejscach, gdzie działa się historia, jest fascynujące. Tylko co z tego wynika?

A co by pani chciała, żeby wynikało?

- Chciałabym spokojnie żyć. I mieć za co żyć. Ponieważ to wszystko, co mnie w życiu spotkało, nie przekłada się na materialne profity. Jasne, nigdy nie przywiązywałam większej wagi do spraw materialnych, nigdy nie miałam nadmiernych wymagań.

Nawet pani mąż mówi: "Wszystkie kobiety marzą o brylantowej kolii i futrach, a Ola nie".

- To nie ma dla mnie znaczenia. Ale chciałabym po tej swojej burzliwej karierze czuć, że mam przystań. To, że osoba z moją wiedzą, wykształceniem i umiejętnościami nie może znaleźć normalnej pracy, też o czymś świadczy. Wychowałam się w domu niezamożnym. Jak już poszłam do tej polityki i rozprawiałam o losie ludzi, którzy potrzebują wsparcia, to dokładnie wiedziałam, o co chodzi. A teraz wiem tym bardziej. Kiedy ktoś mówi: "Pięćset złotych to jałmużna rzucona rodzinom. Przepiją, źle wydadzą", to ja wiem, co znaczy pięćset złotych. Dla mojej czteroosobowej rodziny plus dwa psy to jest pięć dni jedzenia. Szkoda, że mamy polityków, którzy nawet nie wiedzą, ile kosztuje chleb czy kilogram cukru.

Fragment książki "Lwica na brzegu rzeki", w której z Aleksandrą Jakubowską rozmawia Anita Czupryn. Wydawnictwo The Facto, premiera: listopad 2016 r.

   ***Zobacz materiały o podobnej tematyce***