"Zabiłaś zwierzę, pójdziesz siedzieć jak za człowieka". Kim są polskie mężobójczynie?

- Najmocniej zapadła mi w pamięć kobieta, która wyglądała jak babcia. Przez 37 lat była bita. Mąż rzucał jej w twarz zamrożonym kurczakiem i wszystkim, czym dało się zrobić krzywdę. Gdy ostatnie dziecko wyszło z domu, chciała popełnić samobójstwo, ale awantura potoczyła się tak, że zabiła męża, swojego oprawcę - wspomina Daria Górka, autorka książki "Aż do śmierci". To zapis poruszających rozmów z kobietami, które po wielu latach życia w przemocowych związkach, zabiły swoich oprawców.

Karolina Świdrak, Interia.pl: Skąd pomysł, by napisać książkę o mężobójczyniach?

Daria Górka: Pierwszy raz z kobietą mającą podobną historię zetknęłam się, realizując materiał dla stacji TVN. Na rozmowę jechałam do więzienia. Myślałam, że spotkam się z morderczynią, tymczasem zobaczyłam osobę bardzo zagubioną, zmęczoną życiem, smutną. W dodatku blondynkę w różowym sweterku, która swoją aparycją zupełnie nie odpowiadała stereotypowi, jaki miałam w głowie.

Gdy opowiadała mi historię swojego życia, okazało się, że do przemocy - do tego zabójstwa - doszło w Tczewie, moim rodzinnym mieście. Mało tego, działo się to w mieszkaniu nad cukiernią, w której, jako mała dziewczynka, kupowałam lody. Ten splot zdarzeń sprawił, że trudno mi było zapomnieć o tej historii. Miałam poczucie, że obok nas dzieją się tak straszne rzeczy, ale nikt o nich nie mówi ani nie pisze.

Czy trudno było namówić bohaterki książki na rozmowę?

Starałam się przekonać osadzone, że swoje historie mogą opowiedzieć innym kobietom w podobnych sytuacjach - ku przestrodze. Bardzo zależało mi na pokazaniu tych wszystkich mechanizmów, które powodują, że kobieta doprowadzona do ostateczności na chwilę z ofiary zmienia się w sprawcę przemocy. Wiedziałam, że jeśli namówię te kobiety na rozmowę, pomogę innym ludziom zrozumieć ich motywacje, pokażę, że przemoc rodzi przemoc, że one zostały doprowadzone na skraj desperacji. I mam wrażenie, że one właśnie dlatego ostatecznie godziły rozmawiać.

Wspomniała pani o drobnej blondynce w różowym sweterku. Jestem ciekawa pani osobistego wrażenia na temat kobiet, z którymi pani rozmawiała. Jakie były?

Na pewno nie są to kobiety, które w naszym wyobrażeniu mogłyby zabić. Nie są to femme fatale ani silne osobowości, które mają w sobie zło. Absolutnie nie.

Są zagubione i mają świadomość, że źle pokierowały swoim życiem. One cały czas nie wyszły z roli ofiary, w końcu przez wiele lat żyły w mechanizmach przemocowych, doświadczały agresji. Tylko na chwilę stały się sprawcą przemocy, co sprawia, że podczas pobytu w więzieniu ich kondycja psychiczna jest tak bardzo dramatyczna. Na każdym kroku, w każdym zdaniu i słowie żałują tego, co zrobiły.

Czułam, że moje rozmówczynie bacznie obserwują mnie i to, jak reaguję na ich opowieści. Gdy opowiadały mi o samym momencie zabójstwa albo tłumaczyły, że już do końca życia będą miały krew na rękach, miałam wrażenie, że spodziewają się potępienia z mojej strony. Ale ja nie poszłam tam, by kogokolwiek potępiać. Chciałam zrozumieć ich historie i opowiedzieć je.

Naprawdę żadna z tych kobiet nie wyglądała jak ktoś, kto mógłby zabić. Czasami chciałam po prostu je przytulić, często też zastanawiałam się, jak to się stało, że znalazły się w takim miejscu.

Wspomniałam już, że jedna z bohaterek książki przypominała mi babcię. Jej fizyczność w żaden sposób nie pasowała do więzienia. To była najstarsza z moich bohaterek, miała ponad 60 lat. Opowiadała mi o tym, że powinna bawić wnuki, że ma bypassy, że czuje się staro i powinna znajdować się w zupełnie innym miejscu.

Te rozmowy były dla nich formą terapii czy raczej przejawem niezdrowego zainteresowania?

Czułam, że traktują je jak jakąś formę oczyszczenia, okazję, by wyrzucić z siebie te straszne historie. Fakt, że byłam kompletnie obcą osobą, ułatwiał sprawę. Wiele bólu sprawiał im powrót do bolesnych przeżyć, ale miały w tych opowieściach swój cel. One już przez to przeszły i czasu nie cofną, ale być może opowiadając to wszystko, mogą kogoś uratować, kogoś, kto jest w podobnej sytuacji jak one.

Czy były do siebie w jakiś sposób podobne? Pochodziły z podobnych środowisk?

Kobiety, z którymi ja rozmawiałam, nie były ani najlepiej wykształcone, ani najbogatsze. Raczej takie, które na poziomie edukacji - czy w ogóle na poziomie dorastania - nie miały zbyt dobrych wzorców. W większości, choć nie zawsze, spotykały się z przemocą w domu, później - w pracy czy w szkole - raczej się nie spełniały. Nie była to wykwalifikowana kadra menadżerska, co nie znaczy, że przemoc i tego typu zabójstwa nie zdarzają się w tzw. wyższych sferach. Ludzie, którzy zajmują się na co dzień pracą z osobami dotkniętymi przemocą, bardzo nie lubią, gdy mówi się o niej tylko w kontekście środowisk patologicznych i najniższych warstw społecznych. Absolutnie tak nie jest. Ja sama próbowałam docierać do lepiej wykształconych czy bogatszych mężobójczyń, ale one nie chciały ze mną rozmawiać, bo bały się, że ktoś może rozpoznać ich historie. Mimo że zagwarantowałam im anonimowość, uważały, że mają za dużo do stracenia.

Która z tych historii panią osobiście najmocniej poruszyła?

Historia tej najstarszej kobiety. Przez 37 lat była bita. Mąż rzucał jej w twarz zamrożonym kurczakiem i wszystkim, czym tylko dało się zrobić krzywdę. Pokazywała mi blizny po tych pobiciach i opowiadała, jak długo trwała w tym wszystkim - dla dzieci, bo bardzo jej zależało, żeby miały rodzinę i żeby każde ukończyło studia, co faktycznie się udało. Nie mogłam tego zrozumieć. Jak można wytrzymać 37 lat w związku, w którym  od kogoś, od kogo powinnaś dostawać miłość, dostajesz po twarzy? Jak można znieść aż tyle? Ona to właśnie tak tłumaczyła: dla dobra dzieci, w imię rodziny itd. Na początku trwała z oprawcą, bo nie miała dokąd odejść i za co się utrzymać. Ale później wyjeżdżała za granicę, pracowała, dobrze zarabiała, to ona była w rodzinie osobą z pieniędzmi, więc miała możliwość się usamodzielnić. Dlaczego tego nie zrobiła? Mechanizmy przemocowe trzymały ją przy mężu. Aż w końcu wyprowadziło się ostatnie dziecko. Chciała popełnić samobójstwo, ale awantura potoczyła się tak, że zabiła męża.

Więcej informacji o książce "Aż do śmierci" przeczytasz tutaj.

Mnie osobiście bardzo poruszyły opowieści kobiet, które uciekły z jednego przemocowego związku i za jakiś czas weszły w kolejny, czasem jeszcze gorszy.

Opisuję trzy takie historie. Dla mnie też to było szokujące. Psychologowie więzienni i osoby, które pracują z ofiarami przemocy, mówią, że jest to dość częste zjawisko. Wiele z nich doznało przemocy w dzieciństwie, więc często znają tylko taki mechanizm związku, myślą, że agresja jest normą. I jeśli trafiają na przemocowego partnera, odchodzą, a później jakimś dziwnym trafem znowu takiego spotykają, to po prostu myślą, że życie tak wygląda. Wierzą, że są skazane na przemoc.

Druga bardzo mocna, w moim odbiorze, rzecz to historia kobiety, którą do ucieczki od oprawcy przekonało własne dziecko, mówiąc: "Mamo, uciekaj stąd. Dorosnę i cię znajdę".

Tak, to przerażające.

Podczas naszej rozmowy często powtarza pani pytania: Jak to możliwe, że kobiety wytrzymują w przemocowych domach przez tyle lat? Jak to możliwe, że zamiast dostawać miłość, dostają razy? Czy pisząc tę książkę, znalazła pani na nie odpowiedź?

Te pytania wciąż są w mojej głowie, ale już znam odpowiedzi. Choć równocześnie wiem, że kobietom, które zamordowały własnych mężów, nie powinno się ich zadawać, bo to powoduje, że zamykają się w sobie jeszcze bardziej.

Ofiary przemocy domowej nie odchodzą, bo istnieją mechanizmy przemocowe i tak zwany cykl przemocy. Jest faza wyładowania, w której sprawca katuje, bije, wyzywa, niszczy psychicznie i fizycznie. Później nadchodzi miesiąc miodowy, w którym przeprasza, przynosi kwiaty, mówi, że się poprawi, że już nigdy więcej... A kobiety wierzą. Warto wziąć pod uwagę fakt, że one nie chcą, żeby ten związek się skończył. Pragną tylko, żeby mąż czy partner po prostu przestał bić. Więc jeżeli przestaje - ich marzenie się spełnia. Znów jest dobrze, odzyskały swojego cudownego męża i partnera.

Mechanizm zwany cyklem przemocy rządzi wszystkimi działaniami takich kobiet. Nawet wtedy, gdy one mówią sobie: "dosyć, odchodzę od niego" i składają zawiadomienia czy zgłaszają sprawę na policję, właśnie w tym momencie mężczyzna, który jest świetnym manipulatorem, zmienia fazę cyklu przemocy. W tym krótkim czasie, w którym ona jest najbardziej zdeterminowana i mogłaby odejść, on na powrót staje się czuły, miły i kochający. Jeśli kobieta znajdzie w sobie siłę, by uciec, ucieknie. Ale mnóstwo kobiet tej siły nie ma, bo właśnie tak działa na nie wiele lat życia w przemocy. Więc znów zaczynają wierzyć mężom, zostają, mają nadzieję...

Z czasem fazy przemocy trwają coraz krócej, na koniec ten czas mierzy się już nie w miesiącach, a w godzinach. Wszystko zmienia się bardzo dynamicznie. Kobiety często tkwią w przemocowych związkach, bo nie widzą alternatywy, przerastają je kwestie materialne, nie mają z kim zostawić dzieci, nie mają gdzie uciec.

No i w końcu - są pełne strachu. Moment odejścia od oprawcy często jest tym najtrudniejszym, bo właśnie wtedy trzeba mieć w sobie szczególną siłę, żeby znieść złość tyrana.

To trudne, przełomowe momenty. Jeżeli nie ma obok nich kogoś, kto im pomoże, jeżeli nie dostaną wsparcia z zewnątrz, mogą tego nie udźwignąć. Wiele kobiet nie daje rady.

Zanim bohaterki pani książki sięgnęły po rozwiązanie ostateczne, były ofiarami przemocy przez wiele lat. Czy w ich otoczeniu nie było nikogo, kto mógłby im pomóc? Przywołać tyrana do porządku, wezwać policję, pomóc ofierze wyjść z życia pełnego agresji? W chwili zabójstwa cała odpowiedzialność spada na sprawczynie. A przecież one mają przyjaciół, znajomych z pracy, dalszą rodzinę, rodziców innych dzieci w szkole... Naprawdę nikt niczego nie widział?

Tu znów musimy się odwołać do mechanizmów przemocy i powiedzieć coś w obronie nas jako społeczeństwa. Te kobiety bardzo często zupełnie nie reagują na to, co mówi otoczenie, bo mąż oprawca akurat w tym momencie zmienił fazę cyklu i znowu jest pięknie. W takich chwilach myślą: Dlaczego mam zostawiać tę moją iluzję normalnego życia, ciepłego domu?

Czasem otoczenie mówi: "To nie powinno tak wyglądać, odejdź od niego", ale kobieta wciąż trwa przy przemocowym partnerze. W końcu bliscy przestają reagować, myślą, że ona chce takiego życia.

W książce opisuję historię, w której mężczyzna stanął po stronie jednej z moich bohaterek i został za to zrzucony ze schodów, a ona dalej była przy swoim oprawcy. Mężczyzna stwierdził, że nie ma po co jej pomagać.

Bardzo popularne jest przekonanie, że kobiety, które nie odchodzą od bijących mężczyzn, są masochistkami. Nie, absolutnie nie są! Są zagubione. Potrzebują empatii i kogoś, kto nie zrazi się, gdy pierwsza próba pomocy się nie powiedzie. Wychodzenie z relacji uwikłania nie jest proste. By to zrozumieć trzeba posiadać wiedzę o mechanizmach, którymi rządzi się przemoc.

Inna sprawa, że wiele osób w Polsce myśli, że nie warto się wtrącać, w końcu to prywatna sprawa, może ta kobieta jakoś sobie "zasłużyła". Nie chcemy ingerować w czyjeś życie, co często kończy się tragicznie. Bo można było coś zauważyć, a jednak nie chcemy zauważać.

Co więc robić, gdy podejrzewamy, że ktoś obok nas jest ofiarą przemocy? Często słyszymy krzyki z sąsiedniego mieszkania albo widzimy, że koleżanka z pracy regularnie nakłada pod oko grubą warstwę pudru. Co wtedy?

Jeżeli jesteśmy świadkami krzyków i sytuacji, które pozwalają nam myśleć, że dzieje się coś złego, powinniśmy wezwać policję, nawet anonimowo. Albo zadzwonić na Niebieską Linię, zapytać, gdzie można się zgłosić, gdzie pójść po pomoc. W takich sytuacjach powinniśmy reagować natychmiast.

Jeśli zaś mamy styczność z osobą, która może być ofiarą przemocy, ale nie mamy co do tego pewności, najważniejszą rzeczą jest rozmowa i danie tej osobie przestrzeni do opowiedzenia, co ją spotyka. stworzenie relacji, w której będzie w stanie nam zaufać. Takie działanie polecają specjaliści pracujący z ofiarami przemocy.

Więcej informacji o książce "Aż do śmierci" przeczytasz tutaj.

Jak rozpoznać taką ofiarę? Czasem wymowna jest gruba warstwa makijażu. Czasem widać to po niepewnym zachowaniu, po tym, że ktoś stopniowo wycofuje się z życia, przestaje chodzić na spotkania, traci kontakt ze znajomymi.

Zwykle, gdy pytamy, czy ktoś jest ofiarą przemocy, pada odpowiedź: "Nie, bez przesady". Ale jak przejdzie się do konkretów i padną precyzyjne pytania:  "Czy mąż, partner cię wyzywa?"; "Czy kiedykolwiek cię uderzył, popchnął?" - to odpowiedzi na nie są już zwykle inne.

Więc pierwszy krok to właśnie próba porozmawiania na spokojnie, tak szczerze. Warto zadbać o sytuację sam na sam: zabrać na kawę, na kolację. I zadawać takiej osobie proste pytania, które sprawią, że ona stopniowo być może się otworzy. Potem trzeba dać jej przestrzeń do mówienia, słuchać, nie zadawać tych pytań, które ja zadawałam na początku rozmowy. Nie mówić: "Ale jak to jest możliwe, że tkwisz w takim związku?". To pytania zamykające i wszyscy, którzy się zajmują przemocą domową, mówią, że ofiary unikają rozmowy właśnie dlatego, że się ich boją.

Warto dać takiej osobie przestrzeń do wypowiedzenia się i wsparcie. Nie rezygnować, jeśli ona od razu nie odejdzie od męża czy partnera. Jeśli chcemy skutecznie pomóc, musimy znać mechanizmy przemocy, które pozwolą nam zrozumieć, zracjonalizować zachowanie ofiary.

Jeśli po naszej interwencji taka kobieta nie odejdzie, będzie to prawdopodobnie sygnał, że sprawca przemocy zmienił swoje zachowanie, zmienił fazę cyklu przemocy i teraz znowu przez jakiś czas będzie między nimi dobrze. Ale za chwilę przemoc powróci, on znów będzie bił i znęcał się, więc ona pewnie ponownie do nas przyjdzie i zapyta, co ma robić. Nie wolno nam złościć się na kogoś takiego! Nie wolno mówić: "Słuchaj, ja radziłam ci już dwa miesiące temu, żebyś odeszła". No i najważniejsza rzecz: koniecznie powiedzmy ofierze przemocy, że wszystko, co teraz dzieje się w jej życiu, to nie jest jej wina. To ważne słowa.

Pierwszą część książki zajmują rozmowy z kobietami, które przebywają w więzieniach za zabicie swoich mężów. Drugą - rozmowy ze specjalistami, którzy pracują z ofiarami przemocy i zajmują się nimi w więzieniach. Co pani dały spotkania z fachowcami? Jakie emocje pani towarzyszyły?

Dla takich kobiet, jak bohaterki mojej książki, działa w więzieniu grupa o wymownej nazwie "Jeszcze nie jest za późno". Ta nazwa początkowo wydawała mi się całkiem pozbawiona sensu, bo uważałam, że jeśli te kobiety odsiadują już wyrok za morderstwo, to właśnie jest za późno. Ale prawda jest taka, że one dopiero w więzieniu otrzymują pomoc, którą powinny były otrzymać dużo wcześniej. Czasami jest to pierwsze miejsce, w którym spotykają się z psychologiem i dopiero tam odzyskują poczucie własnej wartości.

To paradoks: więzienie, które wydaje się najgorszym miejscem, w jakim można się znaleźć, było dla bohaterek mojej książki wytchnieniem. Odzyskiwały tam wolność i spokój.

Pisząc tę książkę, analizując historie moich bohaterek, myślałam o tym, że dla tych kobiet można było zrobić dużo więcej. Powinniśmy je motywować, żeby wcześniej korzystały z pomocy, albo stworzyć im taki system prawny, w który one będą wierzyć, który im rzeczywiście pomoże. Bo polskie realia są takie, że kobiety nie bardzo wierzą w to, że mogą dostać skuteczną pomoc.

Od wielu lat sporo mówi się o tym, że polskie prawo i państwowe instytucje niezbyt dobrze radzą sobie z problemem przemocy domowej, że system prewencji jest dziurawy, a opieka społeczna niewydolna. Co pani zdaniem powinno się w Polsce zmienić?

Najważniejszą rzeczą, która pomogłaby takim kobietom walczyć o siebie, jest skuteczna i realna izolacja sprawcy od ofiary. One muszą wierzyć, że jeśli zadzwonią na policję, to nie będzie tak jak przeważnie bywa: facet zabierany jest na izbę wytrzeźwień albo na chwilę zatrzymywany, po czym wraca i bije jeszcze mocniej. To główny powód, przez który one nie decydują się gdziekolwiek zgłosić - boją się zemsty i nie wierzą, że coś konstruktywnego dla nich się wydarzy. Dzisiaj oczywiście są takie możliwości prawne, żeby mężczyzna był zatrzymany, później może trafić do tymczasowego aresztu, może być zastosowany jakiś środek zapobiegawczy, tylko że kobiety w to nie wierzą. Służby, policja, prokuratura, my wszyscy powinniśmy zmienić swoje podejście do tematu przemocy domowej. Powinniśmy stosować środki prawne, które już istnieją w polskim prawie, oraz walczyć o to, żeby izolacja była nieuchronna, natychmiastowa i skuteczna.

Napisałam do Ministerstwa Sprawiedliwości, prosząc o statystyki związane z przemocą domową. W odpowiedzi oprócz statystyk dostałam informację, że nawet ministerstwo zauważa, że w tym momencie izolacja sprawcy od ofiary jest absolutnie niewystarczająca. Więc i ja mówię głośno: coś trzeba z tym zrobić. To podstawowa sprawa. W momencie, w którym kobieta dzwoni i mówi, że jest ofiarą przemocy, państwo powinno działać natychmiastowo: sprawca powinien być izolowany, a ta kobieta powinna zostać w tym domu razem ze swoimi dziećmi i - co jeszcze bardzo istotne - w tym momencie powinien przyjść do niej psycholog, pracownik z opieki społecznej, ktokolwiek. Powinni być tam natychmiast i motywować ją do tego, żeby zrobiła coś ze swoim życiem.

Jakich jeszcze zmian potrzebuje nasze prawo?

Ofiary przemocy muszą mieć pewność, że jeśli zadzwonią po pomoc i opowiedzą o tym, co je spotkało, nikt nie będzie im zadawał pytań: Ale czy na pewno tak było? Czy pani jakoś sobie na to nie zasłużyła? Ale jak to, tak po prostu panią bił? Piszą do mnie kobiety, które takie pytania słyszały wielokrotnie. Ofiary przemocy nie chcą o tym opowiadać, bo boją się wtórnej wiktymizacji, oceniania, raniących pytań i tego, że znów ktoś nie będzie im wierzył.

Jedna z kobiet, która przeczytała moją książkę, napisała do mnie, że na rozprawie o znęcanie się sąd każe jej podać obecny adres zamieszkania. A przecież ona robi wszystko, żeby się odciąć, i nie chce, żeby oprawca znał jej adres! Sporo jest luk w naszym prawie.

Jeden z policjantów, którzy przyjeżdżają na miejsce morderstwa i aresztuję kobietę, która zabiła męża, wypowiada takie słowa: "Zabiłaś zwierzę, pójdziesz siedzieć jak za człowieka". Czy pani zdaniem bohaterki książki zostały sprawiedliwie osądzone i ukarane?

Wydawaniem wyroków zajmuje się sąd, to nie miejsce, by je oceniać. Na pewno niesprawiedliwe jest to, jak potoczyło się życie tych kobiet, i to, że wcześniej nie otrzymały wystarczającej pomocy.

Wysokość wyroków, jakie dostały, w dużej mierze zależała od tego, jak przemoc, której doświadczały, była udokumentowana, jak mogły udowodnić ją przed sądem.

Jeżeli kobiety - zważywszy na te wszystkie mechanizmy, o których mówiłyśmy wcześniej - nie zgłaszają przemocy na policję, nie mówią o niej osobom w swoim otoczeniu, to później ciężko oczekiwać, że ten wyrok będzie niski czy uniewinniający. Przemoc domowa jest okolicznością łagodzącą, ale musi być udokumentowana - a im więcej tej dokumentacji, tym większa szansa na obniżenie wyroku. To ważny apel, przy okazji.

Jeśli zaś chodzi o wysokość wyroku: moje bohaterki uważają, że kara im się należy, że jest konieczna i jeżeli nie poszłyby do więzienia, to pewnie same siebie by zabiły, bo nie umiałyby sobie poradzić z tym, co zrobiły. Ja myślę, że ta kara w ich sytuacji jest najmniejszym problemem, paradoksalnie. One nie cierpią z tego powodu, że znalazły się w więzieniu, cierpią głównie przez to, że zabiły człowieka. Więc my powinniśmy się zastanawiać nie nad wymiarem kary, tylko nad tym, jak można było odwieść je od tak dramatycznego rozwiązania tej sytuacji.

Wyobrażam sobie, że w tak poruszającej kwestii trudno zachowywać dziennikarski obiektywizm i stać z boku. Czuje pani, że pomogła tym kobietom i stała się rzeczniczką słusznej sprawy?

To, co się dzieje wokół tej książki, przerosło moje oczekiwania na wielu poziomach. Byłam ostatnio w liceum, opowiadałam o mechanizmach przemocy. Po spotkaniu dziewczyny przychodziły do mnie i mówiły, że to dla nich bardzo poruszające historie, że nie zdawały sobie sprawy ze skali tego problemu, że teraz już będą bacznie obserwować otoczenie.

Ta książka ma dwóch adresatów. Po pierwsze, napisałam ją dla nas wszystkich, bo - według statystyk - każdy z nas prędzej czy później będzie miał w swoim otoczeniu sytuację przemocową. Po drugie, chciałam dotrzeć do kobiet, które tkwią jeszcze w takich związkach. Jeżeli chociaż jedna po lekturze przemyśli to i zareaguje, to ja będę szczęśliwa i uznam, że było warto.

Może ta książka dotrze do kobiety która przebaczyła, bo mąż właśnie ją przeprosił, i wydaje się jej, że wszystko będzie dobrze? Może przeczyta i zrozumie, że nie będzie, że ma ostatnią szansę na ratunek?

Więcej informacji o książce "Aż do śmierci" przeczytasz tutaj.