Artystki, muzy, gorszycielki

Izabela Grelowska, INTERIA.PL: Słowa "wpływowy" używa się często dla określenia osób bogatych i ustosunkowanych. Część z pana bohaterek była jednak w bardzo trudnej sytuacji życiowej. W jakim sensie używa pan słowa "wpływowe"?

Sławomir Koper: - Te kobiety wywarły wpływ na dwudziestolecie. Trudno powiedzieć, że Maria Morska, której poświęciłem rozdział zatytułowany Niuta, nie była wpływowa, skoro była muzą Antoniego Słonimskiego. Była ceniona przez Skamandrytów, jako jedyna kobieta występowała na scenie kawiarni Pod Pikadorem.

- Również wspaniałe Kroniki tygodniowe Słonimskiego były inspirowane przez Marię Morską, jego muzę i jego wielką miłość. Krzywicka pisała, że często znajdowała w Kronikach opinie, które wcześniej wygłaszała Morska. To Maria przekazywała mu informacje, robiła prasówkę. Mieczysław Grydzewski, zasłużony wydawca Wiadomości Literackich, zapytany dlaczego Słonimski nie wypowiedział się jeszcze na jakiś temat, zażartował: "bo Morska ma popsuty telefon".

Podobna sytuacja była z Katarzyną Kobro i Władysławem Strzemińskim. Ujawnia pan, że wiele tych pomysłów i idei, z których zasłynęli mężczyźni, wcześniej zrodziło się w głowach kobiet.

- To jest bardzo przykra historia. Strzemiński wykorzystywał swoją żonę pod każdym względem. Był mocno okaleczony na wojnie: nie miał jednej ręki, jednej nogi, nie widział na jedno oko, więc wszelkie prace domowe i opieka - łącznie z karmieniem go, poprawianiem sztalug - spadały na jej barki. Co więcej, wykorzystywał on pomysły Katarzyny Kobro. Zachowały się jego prace, w których widać to ewidentnie. W efekcie Strzemiński jest powszechnie znany, natomiast Kobro dopiero teraz zyskuje popularność.

- To była bardzo nieszczęśliwa kobieta, a jednocześnie wspaniały umysł. Krzywdzące były też dyskusje dotyczące tego, czy była Rosjanką czy Polką. Była lojalną obywatelką państwa polskiego, tutaj spędziła całe swoje życie. A to, że była prawosławna i została pochowana na cmentarzu prawosławnym w Łodzi, nie ma większego znaczenia. Czuła się Polką. Polką rosyjskiego pochodzenia.

- Gdybyśmy tak naprawdę zaczęli grzebać się w narodowościach Drugiej Rzeczypospolitej, to okazałoby się, że wielu z tych Polaków byśmy stracili. Większość ludzi w elitach była pochodzenia żydowskiego, ale oni czuli się Polakami i byli Polakami.

Wydaje się, że największe wpływy kobiety osiągnęły w tym czasie w literaturze. Zofia Nałkowska protegowała nawet młodych pisarzy. A jak było w polityce? Wymienia pan jedynie Jadwigę Beck. Czy kobieta nie mogła wtedy osiągnąć więcej niż pełnienie funkcji reprezentacyjnych "żony przy mężu"?

- Mogła. O tych najbardziej wpływowych: Aleksandrze Szczerbińskiej i Marcie Thomas-Zaleskiej, partnerce Rydza-Śmigłego, pisałem już w "Życiu prywatnym elit Drugiej Rzeczypospolitej".

- Faktem jest, że zarówno w Sejmie jak i w Senacie było niewiele kobiet. Chociaż kobiety miały pełne prawa wyborcze, to Druga Rzeczpospolita była, może nie tyle zacofana - bo podobna sytuacja panowała w całej Europie - co nie była przygotowana na kobietę na stanowisku premiera, czy członka rządu.

Natomiast sporo sławnych i wpływowych kobiet było w teatrze, kinie, na estradzie. Tu wymienia pan jedynie Marię Morską. Kolejne przedstawi pan w następnej książce?

- W ciągu dwóch lat wyszły cztery moje książki o Drugiej Rzeczypospolitej, więc chciałbym dać czytelnikowi trochę odpocząć od tego tematu. Na pewno napiszę książkę "Polskie piekło" o elitach emigracyjnych, chociaż wiem, że spłyną na mnie straszne gromy z tego powodu. A potem chcę napisać gwiazdach Drugiej Rzeczypospolitej.

W okresie międzywojennym kobiety miały też spore osiągnięcia w sporcie. Nie wymienia pan jednak żadnych kobiet, które odniosłyby sukcesy naukowe. Jak wyglądało w tym czasie wykształcenie kobiet?

- Nałkowska ukończyła tylko pensję. Warto przy tym zaznaczyć, że poziom pensji warszawskich był wysoki. Maria Szumska, znana nam jako Dąbrowska - pensję i studia wyższe w Brukseli. Jako jedyna z grona bohaterek mojej książki ukończyła ona studia wyższe.

- Krzywicka studiowała 8 semestrów i nie przeszła pierwszego roku. Nie zmienia to faktu, że publicystyka Krzywickiej do tej pory robi ogromne wrażenie. Nie wiem czy takie pisma, jak Zadra lub Cosmopolitan zdecydowałby się teraz na wydrukowanie tego, co ona w tym czasie publikowała w Wiadomościach Literackich. Te teksty są tak mocne, że kiedy pierwszy raz je czytałem, zastanawiałem się nad ich autentycznością. Wydawało mi się niemożliwe, aby takie rzeczy ukazywały się w latach 30.

Wróćmy do Dąbrowskiej. Otrzymała Nagrodę Wydawców, ponieważ jako kobieta wydawała się "słabszym konkurentem".

- Pod pewnymi względami świat się nie zmienia. W pewnym wywiadzie dotyczącym książki "Afery i skandale Drugiej Rzeczypospolitej", stwierdziłem, że pierwsza afera miała miejsce wtedy, kiedy w jaskini jedna grupa naszych przodków ukradła ogień drugiej grupie i uznała, że zrobiła dobry interes.

- Tak samo jest w literaturze. Juliusz Kaden-Bandrowski, który był przewodniczącym komisji, stwierdził, że lepiej przyznać nagrodę Dąbrowskiej niż Iwaszkiewiczowi, bo ten był dla niego groźniejszym rywalem. Nagrodę podzielono wiec na dwie części i obojgu laureatom przyznano po 1000 zł. Osłabiono w ten sposób pozycję Iwaszkiewicza. Kiedy Dąbrowska się o tym dowiedziała, była bardzo oburzona.

- Takie rozgrywki między artystami związane z różnego rodzaju nagrodami, będą istniały zawsze.

Napisał pan w swojej książce, że la belle epoque to czas eleganckich ludzi, ale też zakłamania i podwójnej moralności. Czy w dwudziestoleciu coś się pod tym względem zmieniło?

- Na pewno pod względem obyczajowym wiele zmieniło się na lepsze. Kobiety otrzymały też większe prawa, mogły się kształcić.

- Podam pewien przykład. Podczas derby w Epsom w 1913 roku jedna z sufrażystek, Emily Davison, wpadła pod kopyta konia, na którym jechał król Jerzy V. Relacje głosiły, że to wypadek. Przeanalizowałem klatka po klatce nagranie z tego wydarzenia i ona z całą pewnością celowo rzuciła się pod konia. Może nie chciała popełnić samobójstwa, może chciała go tylko przewrócić, ale zginęła. Taka właśnie była la belle epoque - polor, złoto z wierzchu, a pod spodem... jak to w belle epoque - rzadko używano mydła.

- Aby uświadomić sobie, jakie zmiany zaszły, wystarczy porównać choćby stroje z belle epoque z ich strasznymi kapeluszami i gorsetami do swobodnych strojów z lat dwudziestych.

Kobiety otrzymały wprawdzie prawa wyborcze, ale dla większości pańskich bohaterek ogromnym problemem była np. kwestia uzyskania rozwodu.

- Tak. Rozwodów cywilnych nie było. Proszę zwrócić uwagę, że np. Nałkowska z Jurem Gorzechowskim nigdy się nie rozwiodła. Boy-Żeleński napisał o rozwodach, że były "trzy klasy, jak na kolei żelaznej". Dla najbogatszych - kościelne unieważnienie małżeństwa, dla klasy średniej - zmiana wyznania, a dla najuboższych - życie na kocią łapę. I miał rację. Pod tym względem od czasów la belle epoque nic się nie zmieniło. W "Karierze Nikodema Dyzmy" znajdziemy piękny opis, jak to Dyzma załatwia rozwód Niny Kunickiej za ogromne pieniądze: 60 000 zł. Oczywiście mecenas całował pismo papieskie, krygował się, po czym zażądał jeszcze 4000 zł. Tak to wyglądało.

Ujawnia pan wiele pikantnych szczegółów z życia intymnego bohaterów. Czy rzeczywiście powinniśmy wiedzieć o seksualnych przygodach, preferencjach tych osób?

- Uważam, że osoba publiczna, będąca na świeczniku, zasłużona dla polityki czy literatury musi być gotowa na to, że wejdę, może nie z butami, ale w kapciach w jej życie prywatne. I przedstawię tę osobę w szlafroku i w kapciach. A jeżeli obok niej będzie ktoś bliski jej sercu lub ciału, to też go przedstawię.

Mamy prawo wiedzieć, ale co daje nam ta wiedza?

- Wrócę do Mickiewicza. Uczniowie często myślą, że jego życie było strasznie nudne. To nieprawda. Owszem, na starość zrobił się ponury, ale do trzydziestego roku życia bawił się doskonale. Kiedy polonistka mówiła, że został skazany na ciężkie zesłanie do Rosji, wyobrażałem sobie Adama w kajdanach, brnącego w śniegu po pas w drodze na Syberię. A tymczasem co on robił? Świetnie się bawił z Karoliną Sobańską w Odessie.

- Uważam, że jeżeli nie przedstawimy osoby w pełni, wraz z jej życiem prywatnym, to jej twórczość może być całkowicie niezrozumiała. Także zachowania polityków mogą być całkowicie niezrozumiałe. Czy Piłsudski stracił coś, kiedy okazało się, że miał romans z Eugenią Lewicką? Czy jest mniej wartościowy, bo miał dwoje nieślubnych dzieci? Bo chociaż obie córki uznał, to ślub z ich matką, Aleksandrą Szczerbińską, zawarł dopiero, kiedy zmarła jego pierwsza żona. A może stracił coś na tym, że tylko raz w życiu się upił? Też chyba nie. A jednak to wszystko świadczy o osobie i jeżeli chcemy zrozumieć człowieka, jego zachowania, postępki, nie możemy go odrywać od jego życia prywatnego.

Czy mamy prawo wiedzieć wszystko?

- Nie przekraczam pewnych granic. Kiedy znalazłem nazwiska młodszych partnerów seksualnych Karola Szymanowskiego, postanowiłem ich nie przytaczać. Ci panowie po związkach z Szymanowskim pozakładali rodziny i mieli dzieci. Zmarli w latach 70. - 80., a wiec całkiem niedawno. Nie chcę, aby koledzy wytykali palcami jakiegoś chłopca w gimnazjum, bo jego dziadek był gejem. To jest granica. Jeżeli jakieś informacje mogą zrobić krzywdę komuś obecnie żyjącemu, to na pewno tego nie ujawnię.

Sławomir Koper (ur. 1963), historyk, absolwent Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Autor m.in.: Życia prywatnego elit artystycznych II Rzeczypospolitej, Życia prywatnego elit II Rzeczypospolitej, Kobiet w życiu Mickiewicza, Józefa Piłsudskiego.