Brak obecności

Joanna Racewicz: Panie profesorze, pytam pana jako matematyka: co rachunek prawdopodobieństwa mówi o katastrofie 10 kwietnia 2010 roku?

Jerzy Paweł Nowacki: - To się nie da ułożyć. Nie łączyłbym tego z matematyką. Chociaż ja też wtedy pomyślałem, że prawdopodobieństwo katastrofy było znacznie większe niż w przypadku zwykłego lotu. Przecież zdarzały się wypadki przy lądowaniu na nieprzygotowanych lotniskach, gdy leciały ważne osoby. W związku z tym, wbrew pozorom, latanie VIP-owskimi samolotami na pewno jest bardziej niebezpieczne niż rejsowymi.  

Czy pańska żona miała obawy przed lotami państwowymi tupolewami? 

JPN: - Państwo Kaczyńscy często nimi latali, więc wydawało się to bezpieczne. Gdybyśmy mieli tego rodzaju obawy, żona na pewno nie poleciałaby do Katynia. Ja bym się na to w żadnym wypadku nie zgodził. Wie pani, ja chyba nawet zdawałem sobie sprawę, że tym razem istnieje trochę większe ryzyko. Nie dlatego, że był to akurat tupolew. Przecież CASA to bardzo bezpieczny samolot, trudno o bezpieczniejszy, a jednak runął na ziemię i to z takimi fachowcami za sterami. A więc nie chodziło o samolot, tylko o nierutynowy lot. Jednak myślę, że nikt z pasażerów nie zdawał sobie sprawy, że jest jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Nawet piloci... do pewnego momentu.  

Ludzki błąd? Nieprzewidywalny jak błąd statystyczny?  

JPN: - Nie wiem. Z reguły to jest splot różnych technicznych problemów. Raport komisji Millera czytałem dość pobieżnie, ale zorientowałem się, że on też nie zawiera odpowiedzi na wszystkie pytania. To chyba był błąd ludzki, ale nie mam tu pewności.  

Czy mają państwo w sobie potrzebę postawienia kropki nad i - i poznania prawdy o katastrofie do końca? I nie mówię tu o transparentach, które pojawiają się na ulicach przy różnych okazjach.  

Barbara Nowacka: - Ja rozumiem ludzi z transparentami. Przecież widać, że w ten sposób szukają ukojenia i wyjaśniają sobie rzeczywistość. Nic w tym złego, choć nie podzielam tych haseł. Natomiast czy ta sprawa kiedykolwiek będzie do końca wyjaśniona? I właściwie, co byłoby wyjaśnieniem? Czy zła pogoda, czy nieodpowiednie lotnisko, czy to, że ktoś podał nie ten, co trzeba, komunikat? To już chyba nie ma znaczenia. Nie czytałam raportu, nie śledziłam akt w Prokuraturze Wojskowej, niezbyt uważnie śledziłam kolejne doniesienia w mediach. Te mniej i te bardziej sensacyjne. Bo to już niczego w życiu nie zmieni. Dla mnie ważniejsze jest oswojenie pustki i pogodzenie się z codziennością niż zgadywanie, co i jak się stało. JPN: Ja też myślę, że to był zbieg nieszczęśliwych okoliczności.  

Jeden z pilotów z 36. Specpułku powiedział mi, że w ich języku z katastrofą, każdą katastrofą, to jest tak, jak z układającą się serią dziur w serze. Kiedy w każdym kolejnym plastrze dziura pojawia się w tym samym miejscu, to ich suma daje jakieś nieszczęście. Dlatego pytałam pana jako matematyka o rachunek prawdopodobieństwa. Nie daje mi spokoju myśl, że tych "dziur w serze" było tak wiele, że w tak nieprawdopodobny sposób nałożyły się na siebie... 

JPN: - Ja bym powiedział inaczej - było wiele dziurawych serów, o których nikt nie pomyślał. A nawet nie zawsze zdawał sobie sprawę z ich istnienia. Skoro wiele razy skończyło się szczęśliwie, nikt się tym dalej nie zajmował. Skoro tyle razy "jakoś to było", problem w sferze świadomości - nie istniał.

BN: - Mama z racji wykonywanych funkcji często latała. Nieraz były nerwowe lądowania, nieraz zdarzały się awarie samolotów. Choćby miesiąc wcześniej: leciała do Gdańska, wystartowali i samolot zaraz zawrócił.  

(...)
Co państwo sądzą o powtarzanych z bardzo wielu stron argumentach, które są też elementem śledztwa: że państwo polskie zawiodło, bo nikt nie sprawdził, czy lotnisko jest przygotowane, że samolot był w takim stanie, w jakim był, że piloci oszczędzali na szkoleniach i tak dalej? Wreszcie, że wrak wciąż leży na płycie lotniska, ledwie przykryty wiatą i nikt się o niego nie upomina?  

BN: - To jest wielki wstyd, że szkolenia pilotów były w ten sposób prowadzone i że na wiele lat odkładano zakup porządnych samolotów. Wiadomo też, że gdyby je kupiono, natychmiast podniosłyby się głosy na temat wygodnictwa klasy rządzącej.

Samoloty wciąż nie zostały kupione.  

JPN: -  Natomiast to, że ten wrak tam leży, stało się elementem walki politycznej. Jedna strona uważa, że to jest symbol, a druga strona... BN: Druga strona na wszelki wypadek uważa, że to jest nic.

JPN: - Czyli walczy z symbolem. To jest zawstydzające. W tej sprawie miałbym nawet większy zarzut do rządzących, bo oni mają siłę i możliwości, żeby wrak sprowadzić. Tego się spodziewałem. Właśnie tego.

BN: - To bardzo przypomina sprawę krzyża.  

W jakim sensie?  

BN: - Dla wielu ludzi krzyż pod Pałacem Prezydenckim był ważnym symbolem, dla innych pretekstem do wyrażenia sprzeciwu wobec dominacji Kościoła w życiu publicznym. W związku z tym mieliśmy nieustający cyrk przed Pałacem Prezydenckim. Nie mam żalu do obrońców krzyża ani do protestujących, ale do władzy - o to, że go w odpowiednim momencie nie przeniosła. Podobnie sprawa ma się z wrakiem. Uważam, że byłoby o wiele lepiej, gdyby on był w Polsce.

Mają państwo żal do Kościoła, że nie dość mocno zabrał głos w tej sprawie?  

BN: - Kościół jest tak samo podzielony jak społeczeństwo czy klasa polityczna, więc tych Kościołów na dobrą sprawę mamy kilka. I stąd kilka różnych zdań - w pewnym momencie krzyż miał być przeniesiony do kościoła św. Anny. Ale jak można coś proponować i odstępować od tego? Więcej szkody niż pożytku. A skoro pyta pani o wrak, to myśmy go nie widzieli. Ani razu nie pojechaliśmy do Smoleńska i może dlatego mamy do niego mniej emocjonalny stosunek niż osoby, które go widziały.  

Ten widok zwala z nóg.

BN: - Między innymi dlatego nie pojechałam go zobaczyć.  

Od wielu miesięcy konsekwentnie nie biorą państwo udziału w publicznej dyskusji na temat katastrofy. Dlaczego? Jestem pewna, że pański głos, panie profesorze, byłby niezwykle ważny. Proszę mnie dobrze zrozumieć - nie ma w tym wyrzutu, pytam tylko o powody. 

JPN: -  Nie unikamy publicznych wypowiedzi na temat tego, co dotyczyło działalności Izy. Założyliśmy fundację jej imienia, w marcu po raz pierwszy wręczyliśmy "Okulary Równości" nagrodę, którą do Polski wprowadziła Iza jako pełnomocniczka rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Natomiast ta dyskusja stała się sprawą polityczną, prawda?

BN: - W pewnym momencie zaczęto próbować polaryzować rodziny pod względem politycznym. Zapraszano reprezentanta jednej "strony",którego zadaniem było atakowanie reprezentanta drugiej strony. To jest bardzo przykre i o tyle nieuczciwe, że wykorzystywane były emocje, które towarzyszyły naszemu wspólnemu bólowi. Nie chcemy brać udziału w politycznej przepychance na ten temat. Poza tym ja się nie znam na katastrofach lotniczych.

Pojawiło się mnóstwo "specjalistów" w tej dziedzinie.  

BN: - Tak, wszyscy są ekspertami i wiedzą, jak się ląduje tupolewem albo jak piloci się ze sobą komunikują. Nie poszłabym na dyskusję, by opowiadać, co mi się na ten temat wydaje, tylko dlatego, że moja Mama miała nieszczęście być w tym samolocie. Również nie odpowiada mi proponowana kilkakrotnie formuła publicznych wynurzeń o cierpieniu najbliższych po stracie między tematami o gotowaniu i kłopotach z roślinami doniczkowymi. Zresztą ja od początku z nikim nie chciałam rozmawiać o katastrofie, tym bardziej że w kwietniu 2010 roku byłam w ósmym miesiącu ciąży.  

(...)
Panie profesorze, co pana zmobilizowało, żeby pojechać do Moskwy?  

JPN: - Dowiedziałem się, że istnieje szansa rozpoznania Izy.  

To było po paru dniach od katastrofy...  

JPN: -  Tak. Na początku powiedziano nam, że jechanie nie ma sensu, że to nic nie da oprócz stresu. Że Izy nie można rozpoznać. W takich okolicznościach udziela się też nastrój otoczenia, a ja chciałem tego uniknąć. Później jednak dowiedziałem się, że pani minister Kopacz rozpoznała wstępnie żonę. Wtedy zdecydowałem, że polecę. Gdyby nie ta pierwsza informacja, pojechałbym od razu. 

Wierzy pan w przeznaczenie?  

JPN: - Do pewnych granic...  

To znaczy?  

JPN: - Uważam, że przyszłość jest do pewnego stopnia zdeterminowana, ale my zawsze mamy margines wolnej woli. To jest w pewnym sensie nielogiczne, ale mamy pewną przestrzeń na zmienianie wyroków opatrzności. Wiara w przeznaczenie, taka od deski do deski, oznacza, że jesteśmy pozbawieni możliwości wyboru, że nie ma znaczenia, czy coś zrobimy, czy też nie. Mimo wszystko wierzę jednak, że możemy starać się wpływać na własną przyszłość.  

Jakie jest prawdopodobieństwo we wszechświecie, że obie żony - rodzone siostry - zginą? Jedna w wypadku drogowym, druga w lotniczym? 

JPN: - Tego prawdopodobieństwa bym nie komentował.

BN: - Zdarzenie niezależne.  

Matematyczne zdarzenie niezależne? 

BN: - Jedno zdarzenie nie wpływa na drugie. Nikt takiej możliwości nie brał pod uwagę. Wydawałoby się, że los nie może jednego człowieka doświadczyć dwa razy w podobny sposób.

JPN:-  Dawniej dość często zdarzało się, że ginęły całe rodziny. W czasie epidemii, podczas wojen. Historia zna wiele takich przykładów.   Czy taki racjonalizm pomaga porządkować rzeczywistość?  

JPN: - Człowiek ma wrodzony pewien stopień racjonalizmu. Każdy z nas stara się porządkować świat wkoło siebie. Nadać mu jakiś sens.

BN: - Myślę, że jednym z powodów miłości mojej matki do ojca i szczęścia w ich związku był ten ojca uporządkowany, zdystansowany sposób myślenia.

Racjonalność pomaga tak jak wierzących ratuje wiara?  

BN: - Tak sądzę - układanie rzeczywistości jest potrzebne - ojciec jest agnostykiem, ja ateistką.  

Czy to zmienia się postępująco z pokolenia na pokolenie?  

BN: - Nie wiem, zobaczymy, co będzie z dziećmi.  

Czy racjonalizm, o którym mówimy, chroni też pana przed zadawaniem pytań w rodzaju: "Dlaczego ja?", "Dlaczego nam się to przydarzyło?"

JPN: - To, co się wydarzyło, jest faktem niezależnym od naszej woli czy działania. Może gdybym wierzył, to bym sobie zadawał pytanie, co złego zrobiłem, że tak mnie ukarano, dlaczego to ja zostałem wytypowany. Jak Hiob. Czy to jest kara za grzechy, czy próba, którą musimy przejść, żeby mieć w przyszłości doskonalsze życie w innym świecie? Ponieważ ja w to nie wierzę, to nie zadaję sobie takiego pytania.

BN: - Mama bardzo się cieszyła, że leci do Katynia. Rozmawialiśmy o tym parę dni wcześniej, chyba w poniedziałek.  

Kiedy znalazła się na liście zaproszonych na uroczystości?  

BN: - Na samym początku tworzenia delegacji - rozmawialiśmy o tym przed podróżą rodziców, czyli w połowie marca a potem jeszcze w poniedziałek wielkanocny, kiedy mieliśmy spóźnione śniadanie rodzinne.

JPN: - Myśmy wrócili z Izą 5 kwietnia, właśnie w poniedziałek wielkanocny, po dwóch tygodniach pobytu w Wietnamie.  

To miała być pierwsza wizyta pani Izabeli w Katyniu?  

JPN: - Tak.

Dlaczego to było takie ważne? Mówiła o tym?  

JPN: - Po pierwsze dlatego, że Katyń jest symbolem...  

...wielokrotnie złożonym, jeśli nazwać go językiem matematycznym.  

JPN: - Właśnie. W związku z tym dla Niej było ważne, żeby tam być ze względów patriotycznych. To nie była podróż turystyczna.  

Niektórzy mówili mocniej: wycieczka...  

JPN: - Z kolei druga strona używała określenia "pielgrzymka".  

Wycieczka, pielgrzymka... A co pośrodku?  

JPN: -  A pośrodku jest "delegacja państwowa". Mam wrażenie, że to ten środek jest ważny, a dwa pozostałe określenia są wyrazem walki politycznej.  

Czy patrząc na nią ze swojego oddalenia, widzą państwo - o co idzie ta "gra"? O jakie "wszystko"?  

JPN: - W walkę warto wchodzić tylko wtedy, kiedy widać cel, który chce się uzyskać. Kiedy widać szanse na osiągnięcie sukcesu.  

Każda strona ma zdefiniowany własny cel.  

JPN: - Każda ma trochę racji i jeszcze więcej braku racji, więc nie widzę powodu, dla którego miałbym wesprzeć którąś z tych stron i ludzi, z których poglądami tak naprawdę się nie zgadzam.  

BN: - Myślę, że nas, tych "pośrodku", jest najwięcej.  

I siedzą najciszej...

BN: - No, bo o czym tu krzyczeć? Nie ma o czym...

JPN: - Książka, którą pani napisała, wpisuje się z jednej strony w ciszę, bo musimy ją czytać, a z drugiej strony w środek, bo jest spokojna.  

Jaką mamą była pani Iza?  

BN: - Fantastyczną. Naprawdę.  

Mamą kumplem?  

BN: - Raczej przyjaciółką, to była bogata relacja. Oczywiście kiedy byłam mała, było w tym więcej dydaktyzmu, ale myślę, że mamę to wtedy uwierało. Później już było coraz szczerzej i weselej. Ja byłam starsza, moja siostra też i myśmy się po prostu z mamą zaprzyjaźniły.  

Można było do mamy przyjść i opowiedzieć o nowym chłopaku? 

BN: - Jestem typem introwertycznym, generalnie nikomu nie opowiadałam o chłopakach. Jeśli w moim życiu pojawiał się ktoś nowy, to rodzice nigdy nie wypytywali o niego, po prostu po jakimś czasie go poznawali. Natomiast bardzo ceniłam brak tak zwanych matczynych dobrych rad. Jeżeli potrzebowałam jakieś życiowej porady, to chętnie z Nią rozmawiałam. Ale nigdy, przenigdy nie było takiego: "A teraz udzielę ci, córeczko, dobrych rad jak masz żyć". Kiedy zastanawiałam się nad tym, czy drugie dziecko mam urodzić też przez cesarskie cięcie, czy próbować porodu naturalnego, spytałam mamę o radę. I była przejęta, że konsultuję w takiej prywatnej, intymnej sprawie.

To objaw zaufania?  

BN: - Na pewno. I wielkiej klasy mamy. Zawsze Ją za to podziwiałam. Nie miała zwyczaju krytykować mojego stroju czy wyglądu. Naprawdę musiałabym zrobić coś niesamowicie niestosownego, żeby zwróciła mi uwagę.  

Nastoletnia Basia miała powód, by się buntować i trzaskać drzwiami?  

BN: - A myśli pani, że nastoletnie dziecko ma często realny powód, żeby się buntować?  

Jeszcze tego nie wiem. Swoich buntów nie pamiętam.  

BN: - Ja się nie buntowałam jakoś straszliwie, zdarzyło się może parę trzaśnięć drzwiami, jakieś późniejsze powroty. Ale cały czas była w domu przyjaźń. Mama cierpliwie czekała na refleksję z mojej strony. Nie miałam powodu do prawdziwego buntu, w sprawach światopoglądowych i ideologicznych wszyscy byliśmy zgodni. Nie dawano mi zbyt dużo luzu, ale nie byłam ograniczana.  

To był model bezstresowego wychowywania?  

BN: - Nie wiem, raczej to ja strasznie rodziców stresowałam - głupotą nastolatki. A tak poważnie mówiąc, to było w dużej mierze partnerstwo z rodzicami. Dziecko może wziąć udział w negocjacjach, gdy rodzice przekonują do swojego zdania.  

Można było mieć zdanie odrębne?  

JPN: - Oczywiście, punktem wyjścia było zawsze zdanie odrębne. Potem mozolnie, w starciu argumentów wypracowywaliśmy ewentualne wspólne stanowisko.  

Jest coś, czego panu ogromnie zazdroszczę, panie profesorze - trzydziestu ośmiu lat razem. Czy jest jakiś sposób na to, by być szczęśliwym przez prawie cztery dekady?  

JPN: - Po prostu trzeba mieć szczęście i spotkać odpowiednią osobę. BN: Mama mówiła, że związek, nawet na początku najpiękniejszy, należy pielęgnować, rozmawiając ze sobą, przyjaźniąc się. Nie warto przenosić stresów z życia zawodowego na relacje domowe. A partnerzy powinni się starać być zawsze dla siebie po ludzku mili.  

Pan kiedyś powiedział, że żona nigdy nie przynosiła do domu złych emocji. Choćby wtedy, gdy biskup Tadeusz Pieronek wyraził się o niej w niezbyt przyjemny sposób.  

JPN: - Na pewno w takich sytuacjach pozostawał w niej żal, ale miała również bardzo dużo tolerancji dla innych. Ta cecha bardzo nas do siebie zbliżała. I właśnie ją chcieliśmy przekazać córkom w pierwszej kolejności. Jak wiadomo, nic nie działa tak budująco i pedagogicznie skutecznie - jak własny przykład rodzica. Staraliśmy się być spójni z żoną w tych przekazach. 

BN: -  Z czasem mama nabierała coraz więcej spokoju i dystansu, nie przejmowała się błotem, którym ją obrzucano.  

Nie miała żalu o to, że nikt nie stanął w jej obronie po wypowiedzi biskupa Pieronka?  

BN: - Stanęły organizacje pozarządowe, feministyczne. Myślę, że znała swoich kolegów partyjnych i nie miała żalu, że nie zareagowali, bo zwyczajnie niczego od nich nie oczekiwała.  

To smutne, co pani mówi.  

BN: - Niestety. Mama od wielu lat zajmowała się polityką prokobiecą, miała świadomość, w jakich realiach żyje i że ta polityka bardzo wolno się zmienia. Nadal w sejmie debatujemy o słuszności systemu kwotowego. A jakiż to wzbudza głupkowaty chichot, gdy ktoś na przykład ma inne preferencje! Nawet premier Tusk podczas wystąpienia posła Biedronia chichotał razem z innymi. Bo wyszedł Robert, powiedział coś o "ciosie poniżej pasa". Mama zdawała sobie sprawę, z kim pracuje, i że zmiana świadomości ludzi wymaga czasu i pracy.  

To, co pani mówi, prowadzi do wniosku, że grając w grę zespołową, jaką jest polityka, pani Izabela miała poczucie straszliwej samotności.  

JPN: - Myśmy z żoną dostrzegali wady u ludzi, ale to nie budziło w nas niechęci do nich, bo ludzie po prostu są tacy, jacy są, a niektóre sprawy trzeba załatwiać wspólnie.

BN: - Patrząc na życie partyjne - tak, była dość samotna. Przez ostatnich kilka lat nie należała do żadnej partii. Nie odnajdywała się w żadnej formacji politycznej nie dlatego, że nie chciała do nich należeć. Po prostu nie odpowiadało jej to, co oferują partie i jak braknie im odwagi i konsekwencji. Była znaną polityczką, ale w polityce kobietom nie jest łatwo.  

Jeśli państwo mieli zwyczaj korygowania nawzajem swoich wystąpień publicznych, czy zdarzyło się panu złagodzić stanowisko żony w jakiejś sprawie? Albo odwrotnie - powiedzieć: mogłaś ująć to ostrzej?  

JPN: - Nie, nasze poglądy polityczne i na sprawy społeczne były całkowicie zgodne. Moja korekta dotyczyła raczej struktury wystąpienia. Pochodziliśmy oboje z tej samej formacji społecznej, z rodzin o podobnych korzeniach. Nasi rodzice przed wojną byli związani z PPS-em. Łączyło nas wspólne środowisko i nie tylko światopogląd, ale i postawy etyczne mieliśmy bardzo zbliżone. Wyglądało to tak, że - nawet się nie znając - prowadziliśmy bardzo podobne "życia". Nasze losy były równoległe.

BN: - To ja częściej uważałam, że coś trzeba było powiedzieć trzy razy ostrzej.  

Pamiętam dziesiątki wywiadów przed katastrofą, w których zwykle pytano pana, jak to jest być mężem feministki, czy to pan przygotowuje jej śniadania i przynosi na tacy. To było irytujące?  

JPN: - Początkowo tak, a potem przywykłem. Nie bez trudu, ale z pokorą. Feminizm był częścią działalności społecznej żony. Ona uważała, że prawa kobiet są źle sformułowane, podobnie jak wiele innych kwestii, na przykład dotyczących bezdomnych. Więc ten feminizm nie był dla niej odrębnym problemem, ale jeszcze jedną formą działalności, w oczywisty sposób potrzebnej.  

Feminizm to była zatem wygodna medialna szuflada, w którą próbowano włożyć panią Izabelę i jej działalność?  

BN: - Wygodnie było czasami pokazać, że to jest "ta pani od śmiesznych praw kobiet". Łatwiej było wtedy nie wspominać, że to jest ta sama pani, która próbuje podnieść płacę minimalną, co jest dużo trudniejszym tematem do dyskusji.

JPN: - Żona miała żal do mediów, że pokazują niewłaściwe działania polityczne. Nie te, które są ważne ze społecznego punktu widzenia, ale te, które "są lepsze w obrazku". Kiedyś kilka ważnych rzeczy działo się w sejmie, a dziennikarze skupili się akurat na feminizmie czy seksizmie. Tymczasem omawiano wtedy sprawę zmiany systemu emerytalnego. Równie ważną wtedy, jak i teraz, gdy rząd zapowiada poważne zmiany i wydłużenie obowiązku pracy do 67. roku życia. BN: Proszę zobaczyć, co pokazują media w czasie Manify z okazji międzynarodowego dnia kobiet. Nikt wtedy nie pokaże dziewczyn ze związków zawodowych LOT-u, z supermarketów albo pielęgniarek, tylko ostry performance punkującej grupy feministycznej. Co najlepiej filmować na paradach równości? Dwóch całujących się facetów, a nie tłum ludzi, którzy domagają się walki z homofobią. Pokazujemy to, co najbardziej wyraziste i kontrowersyjne. Tymczasem 8 marca trzeba mówić przede wszystkim o prawach pracowniczych kobiet, bo na tym polu jest największa dyskryminacja, która nas wszystkie, bez względu na wykonywany zawód jednakowo dotyka.  

Czy pani Izabela mówiła, który ze swoich celów uważa za najważniejszy?  

JPN: - W polityce zbliżamy się do celów, ale nigdy ich nie osiągamy. Było kilka rzeczy, które chciała zmienić. Przede wszystkim prawo antyaborcyjne.   Kompromis prawicy z Kościołem.   JPN: Była mu przeciwna. Uważała, że przede wszystkim trzeba rozszerzyć edukację seksualną, co po pewnym czasie dałoby pozytywne rezultaty. Popierała refundację in vitro. Kolejna ważna dla Niej sprawa dotyczyła ekonomii i podnoszenia płacy minimalnej.

BN: - Bardzo się starała, żeby Polska podpisała zrewidowaną Europejską Kartę Społeczną, co by rozwiązało część problemów praw pracowniczych. Oczywiście do dziś jej nie ratyfikowaliśmy. Nie porusza się też problemu starszych kobiet, które na dobrą sprawę przestają istnieć w przestrzeni publicznej, wchodząc w wiek emerytalny. Tym też mama chciała się zająć jako minister polityki społecznej, ale nie zdążyła, bo skończyła kadencję. Zajmowała się dożywianiem dzieci w szkołach, przygotowała rządowy program dożywiania dzieci w szkołach o wartości 500 mln złotych, który potem został przejęty przez jej następczynię, panią Joannę Kluzik- -Rostkowską, i przyjęty przez sejm w formie ustawy jako świetny projekt PiS-u. Były tysiące takich spraw. Mamie trudno było się też utożsamiać z SLD, który pozwolił eksmitować ludzi na bruk. Potem przywrócono okres ochronny, ale teraz nawet i on został zlikwidowany.  

Gdy państwo obserwują to, co się teraz dzieje w przestrzeni publicznej, to zastanawiają się, co by pani Izabela powiedziała na ten temat?  

JPN: - Na pewno nie byłoby Jej lekko. Myślę jednak, że brakuje mi wyobraźni, żeby opisać - jak by skomentowała wszystko, co nazywa się teraz "sposobami na walkę z kryzysem".  

A w przestrzeni prywatnej? Czy podejmując jakieś decyzje, zastanawiają się państwo nad tym, co w takiej sytuacji zrobiłaby żona, mama?  

BN: - Staram się tego unikać. Oczywiście gdzieś w głębi ducha myślę, że w jakiejś sytuacji mama ucieszyłaby się lub przeciwnie, albo zastanawiam się, co zrobiłaby na moim miejscu.  

Rozumiem, że realistyczna postawa wyklucza odpowiedź na pytanie, czy pani Izabela w jakiś sposób opiekuje się wami. Mimo to zapytam: czy mają państwo poczucie, że istnieje jakiś rodzaj energii osoby, której nie ma? Energii, która po niej zostaje?  

BN:-  Nie, nie myślę w ten sposób.  

Jakiś rodzaj obecności?  

JPN: - Jest brak obecności. Tak to nazywam. Natomiast poczucia obecności nie ma.  

Brak obecności... Kiedy jest najbardziej odczuwalny?  

BN: - Bywają trudne momenty, takie jak święta albo dzień, w którym urodził się syn mojej siostry. Byłam przy tym porodzie. Pierwszym odruchem było zadzwonić do Mamy, bardzo chciałam to zrobić, już niemal sięgałam po telefon, ale... wiadomo. Ale równie przykre jest każde przejście koło sejmu.  

Sobota rano, godzina 8.41?  

BN: - Czasem wydaje mi się, że już się z tego wyleczyłam, już są soboty, w które udaje mi się nie pamiętać, że to jest ta godzina... Oswajam. 

Gdzie pan był, panie profesorze, 10 kwietnia rano?  

JPN: - W domu.  

Miał pan oglądać transmisję?  

JPN: - Zawsze miałem taki zwyczaj, kiedy żona leciała gdzieś w delegację. Tym razem patrzyłem, jak ta delegacja podjeżdża do samolotu. Nie chodzi o to, że czekałem na coś złego, ale zawsze dobrze swojego dopilnować.

BN: - Ojciec lubi wszystkich policzyć. Kiedy byłam mała, wyciągał mi ręce ze skafandra i sprawdzał, czy mam wszystkie paluszki. Dokładnie tak samo odliczał członków delegacji.  

Często liczy pan, ile jest osób?  

JPN: - Takie przyzwyczajenie. Dawniej zawsze, teraz nie zawsze mam czas.

BN: - Mogę pani opowiedzieć anegdotę o matematykach. Zmarł brat mojego dziadka i byliśmy na pogrzebie - mój ojciec, jego brat i kuzyn, wszyscy matematycy. Po wyjściu z kościoła słyszę rozmowę panów. Ojciec mówi do stryja: "Sporo ludzi przyszło, osiemdziesiąt sześć osób". Stryj: "Pomyliłeś się, osiemdziesiąt osiem". Na to podchodzi kuzyn i mówi: "Stałem z przodu, nie mogłem za dokładnie policzyć, ale przyszło tak między osiemdziesiąt pięć a dziewięćdziesiąt osób".  

A gdybym spytała, czy policzył pan, ile osób przyszło na pogrzeb żony?  

BN: - Nie udałoby się. Tak dużo osób przyszło na pogrzeb. Na Starych Powązkach są wąskie alejki, a był po prostu tłum.  

Wróćmy jeszcze do tej granicznej dla nas daty, 10 kwietnia. Kiedy już potwierdzono, że stało się to, co się stało, jaka wtedy była pańska pierwsza myśl, panie profesorze?  

JPN: -  Chyba smutek i żal.  

Telefon do żony, niedowierzanie?  

JPN: - Nie. BN: Ojciec przyjechał do nas, siostra też przyjechała. 

I nawet wtedy nie było pytania: dlaczego?  

JPN: - Nie. Najpierw trudno było w to uwierzyć. Potem była już rzeczywistość, a rzeczywistości nie pyta się "dlaczego".  

W jakimś sensie zazdroszczę państwu...

BN: - Wie pani, u nas zawsze było wesoło, byliśmy we czwórkę z mamą i siostrą szczęśliwi. Często żartowaliśmy. Wybierało się osobę, która będzie tematem do żartów.

Na przykład?  

JPN: - Kostka (uśmiech).  

Taka do gry?  

BN: - To ze mnie teraz się śmiejemy...

JPN: - Kiedy córka była mała, bardzo często pokazywało się, jak układa tak zwaną kostkę.

BN: - Bo przed spaniem trzeba było ładnie złożyć rzeczy na następny dzień do szkoły... Ubrania w kosteczkę. Mama była bardzo poukładana, miała idealny porządek na półkach. Natomiast ja mam duszę bałaganiary i u mnie sprzątanie polegało na mocnym dociśnięciu szafki kolanem. A mama oczekiwała, by ubranie chociaż leżało na jednym krześle, jeśli już nie mogło być idealnie złożone. Bardzo dobrze umiała mnie naśladować i robiła całe przedstawienie "Basia robi kosteczkę". Miała talent aktorski.  

Talent aktorski, absolutny talent polityczny - mam wrażenie, że niewykorzystany. Jest jeszcze coś?  

BN: - Pięknie malowała.

JPN: - I śpiewała.

BN: - Ale tego my nie możemy oceniać, bo jesteśmy absolutnie pozbawieni słuchu muzycznego. Natomiast mama skończyła szkołę muzyczną, umiała śpiewać i grać na pianinie. Malowała, nawet nieźle. Będąc dzieckiem, leżałam kiedyś bardzo długo w szpitalu na oddziale zamkniętym, gdzie nie można było odwiedzać dzieci. Wtedy mama codziennie mi coś rysowała, były listy z rysunkami.

(...)

Jest jakieś niezadane pytanie, niedopowiedziane zdanie, jakieś poczucie, że coś nie zostało dokończone?

BN: - Bardzo żałuję, że mama nie wie, że moja siostra, Kasia, ma wspaniałego synka Adasia. Bardzo by się z niego ucieszyła. A urodził się blisko rok po jej śmierci. Mojej córeczki też nie poznała, ale o niej wiedziała.

JPN: - Bardzo czekała na Zosię.

BN: - Równie mocno czekałaby na Adasia. Bardzo żałuję, że mamie nie było dane go poznać.

A może wie?

BN: - Nie żyje, nie może się dowiedzieć.

JPN: - Nie jest możliwe, żeby się dowiedziała.

Czy agnostyk rozmawia z żoną, której nie ma?

JPN: - Nie. Ale brakuje rozmów. To jest smutne...

BN: - Rodzice co wieczór wychodzili na spacer z psem. Potrafili wyjśćo pierwszej w nocy, kiedy mama wróciła z posiedzenia sejmu. I rozmawiali o wszystkim.

Czy oswoił pan samotne wychodzenie z psem, które wcześniej było rytuałem?

JPN: - Nie jest to przyjemne, chociaż jest spacer, są psy. Smutny jest brak.

  Fragmenty książki Joanny Racewicz 12 rozmów o pamięci. Oswajanie nieobecności