Kryzys? Musi odejść!

Małgorzata Domagalik: Kryzys na całego, a ja znajduję Pana w świetnej formie, profesorze.

Leszek Balcerowicz: Wzajemnie, praca krzepi.

Podobno chodzi tak samo szybko jak Pan, a zdaje się, że krok marszowy to 6 km/h?

Człowiek może biec maksymalnie ok. 30 km/h. W świecie zwierząt nie należymy do sprinterów.

Nie wszystkie moje pytania będą dziś dotyczyły pieniądza, dobrze?

Dlaczego miałyby dotyczyć tylko pieniądza?

No właśnie. Boimy się kryzysu - czy rzeczywiście mamy się czego bać?

Strach nie pomaga w działaniu. A po drugie - tu powiem pokrzepiające altruizmy - każdy kryzys się kończy. Dziś nie wiemy, czy ten potrwa rok, czy dwa, ale na pewno nie będzie taki jak w latach 30. Nie chcę bagatelizować sytuacji, ale nawet jeśli bezrobocie rośnie z 6 proc. do 9 proc., to pamiętajmy, że mimo wszystko 92 proc. ludzi zachowuje pracę. Poza tym, na szczęście, byliśmy słabo powiązani z tymi wszystkimi wyrafinowanymi instytucjami świata finansów, więc kryzys nas mniej dotknie.

A waluta, kurs złotego?

To są te obosieczne rzeczy, bo jak złoty słabnie, towary zagraniczne stają się droższe, to z kolei nasi eksporterzy cenowo są bardziej konkurencyjni. Coś za coś. Ci, którzy zaciągnęli kredyty we frankach szwajcarskich, nie cieszą się ze spadku złotówki, ci, co eksportują - odwrotnie.

Oszczędzać czy wydawać?

Na poziomie ogólnych stwierdzeń nie można nic sensownego powiedzieć. Uważam, że każdy powinien trzymać się jakiegoś planu. Nawet taki mały budżet gospodarstwa domowego - tu też szacujemy przychody, staramy się ocenić ryzyko, stałe wydatki, czyli takie, których nie da się zmniejszyć, i oceniamy, czy mamy problem finansowy, czy nie. Jeżeli jest spora wątpliwość dotycząca strony przychodowej, to należy zastanowić się, jak możemy zwiększyć nasze dochody albo ograniczyć wydatki. Reguły finansowej strategii na szczeblu państwa są z grubsza takie same jak na poziomie gospodarstwa domowego.

Kiedy spotykamy lekarza na gruncie prywatnym, zazwyczaj pytamy: "Panie doktorze, tu mnie boli, tu swędzi...". Czy to nie jest tak, że zwłaszcza teraz każdy pyta: "Panie profesorze, co z tym kryzysem? Co powinienem zrobić? Co Pan by radził?".

Tak było i wcześniej. Odbieram to z satysfakcją, że pytają także ludzie, których nie znam. Często nie oczekują odpowiedzi, to dla nich raczej swego rodzaju psychoterapia.

Przewidział Pan wcześniej taką wersję kryzysowych wydarzeń?

Nie. To, że nikt prawie dokładnie nie przewidział momentu i kształtu kryzysu, nie dowodzi, że ekonomiści są przeciętnie głupsi niż naukowcy - fizycy, ale poważnie mówiąc, wśród ekonomistów jest dużo ludzi z wykształceniem ścisłym. Okazuje się jednak, że łatwiej jest obliczyć trajektorię lotu na Marsa i posłać rakietę, która tam wyląduje, niż przewidzieć, kiedy i jaki nastąpi kryzys.

I to jest fascynujące dla ekonomisty?

Einstein użył kiedyś porównania, że Pan Bóg nie jest złośliwy, to znaczy, że atomy nie uprawiają gier. To w ekonomii nazywa się zachowaniem strategicznym. To, co ja zrobię, będzie zależało od przewidywania tego, co zrobią inni. Mówiąc prosto: mimo że ekonomia jest najbardziej ścisłą nauką społeczną, to pewnych rzeczy nie sposób dokładnie przewidzieć. Generalnie, przyszłość jest mało przewidywalna.

Pan profesor o Einsteinie, to ja zacytuję Aragona, który zauważył, że "pieniądze są środkiem do tego, żeby o nich przestać myśleć".

To jakiś głęboki paradoks, muszę się w niego wgryźć, żeby zrozumieć. Aha, czyli jeżeli ktoś ma dużo pieniędzy, to nie musi myśleć, jak je zdobyć, tak?

Tak. Wspomniał Pan o latach 30. Nakręcono wiele filmów o tamtym kryzysie, o tym, jak sobie ludzie z nim radzili i nie radzili.

Ale też później parę dobrych powieści napisano.

Pot, krew i łzy.

Zadaje pani ważne pytanie o ekonomię i socjologię twórczości, o zależności między warunkami życia społeczeństw a twórczością. Pewnie ktoś to badał.

Ci, którzy nie lubią ekonomii, uważają, że jest sucha i zupełnie bez polotu...

Oni pewnie nie widzą, o co w niej chodzi.

Nie wiedzą...

Dość łatwo zauważyć, że wybitne dzieła literackie powstawały w trudnych czasach. Dostojewski, Czechow pisali w niełatwych czasach. Zauważmy, że w Związku Radzieckim było dużo mniej miejsca dla twórczości niż za caratu. Ustrój totalitarny jest zabójczy dla twórców.

Ale to wtedy, gdy ekonomia bywa totalitarna.

To pseudoekonomia.

Pamięta Pan lata 80. i film z Michaelem Douglasem "Wall Street" w reż. Olivera Stone´a? O generacji yuppies, giełdowych rekinach...

To był trochę komiksowy wizerunek, pewien schemat.

Mnie się podobało. Pewnie nieraz Pan słyszy, że kiedyś było lepiej?

Myślę, że to pewna retoryka. Nie przewidywałem w latach 80., że Polska będzie wolna. Dla mnie to było ogromnym pozytywnym zaskoczeniem. Nie mam dobrych skojarzeń z przeszłością, mimo że nie należałem do osób prześladowanych. Tamte czasy kojarzą mi się szaro. Brud, dużo nachalnej, głupiej propagandy. Ale trzymając się jeszcze literatury, Polska była chyba jedynym krajem, w którym w księgarniach były zapisy na "Ulissesa" Jamesa Joyce´a. Myśmy chcieli wszystko przeczytać i obejrzeć. Słowo "myśmy" jest przesadą, bo robili to tylko niektórzy.

Wspomniałam o "Wall Street", bo jestem pewna, że już niedługo w kinie pojawi się nowy typ bohatera. Będzie on musiał, być może jak James Bond, dać sobie radę z kryzysem.

Tu nie potrzeba żadnej rewolucji intelektualnej. (Śmiech). Te wszystkie zaburzenia w sferze zachodnich sektorów finansowych wbrew różnym socjalistycznym czy populistycznym diagnozom nie dowodzą kryzysu prywatnej gospodarki jako takiej. Są to niezwykle powierzchowne interpretacje, bo daje się dość łatwo pokazać, jakie działania czy zaniechania państwa, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, przyczyniły się do tego kryzysu. Jest natomiast spore ryzyko, że takie łatwe, fałszywe diagnozy mogą się upowszechniać i to, co się nie sprawdziło wcześniej, może się odradzać. Na przykład wiara w dobroczynną i zwiększającą się rolę polityków i urzędników. Ja już to widzę. Jeśli chcemy, by świat nie powtórzył błędów lat 30., to nie musimy wymyślać nowych konstrukcji, tylko powinniśmy się przeciwstawiać socjalistycznym tendencjom.

Wszystko to Pan wiedział dużo wcześniej?

Gdybym dokładnie wiedział, to mógł-bym zrobić wielki majątek.

Mógł Pan go zrobić, tylko w pewnym momencie najwidoczniej doszedł Pan do wniosku, że to, co ma, w zupełności Panu wystarcza.

Mój ojciec, gdyby kapitalizm przyszedł wcześniej, byłby wielkim przedsiębiorcą, ale dla niego przyszedł za późno. Na przykładzie ojca widziałem, jak marnują się talenty.

Do robienia pieniędzy?

Także ten. Mój ojciec, rocznik 1913, zmarł w 1997 roku, żyje moja mama - 1926 rocznik. Teraz ogląda telewizję i czyta, co i gdzie powiedziałem. "Mamo, dzisiaj będę w telewizji", informuję ją za każdym razem. Jest moją najwierniejszą słuchaczką i czytelniczką. Staram się regularnie jeździć do niej do Torunia. Ja jestem z Torunia, a pani skąd?

Jestem wrocławianką. No to przejdźmy na grunt: Leszek Balcerowicz - człowiek.

Trudno będzie, ale spróbujemy.

No właśnie, jest Pan postrzegany jako ktoś chłodny, ktoś, kto jest za szybą. A z drugiej strony ludzie do Pana podchodzą i mówią: "Panie Leszku".

Jedno, co mnie ujmuje, to to, że ludzie zupełnie nieznajomi zwracają się do mnie: "Panie Leszku". To jest miłe, bo okazuje się, że oni nie ulegają temu medialnemu wyobrażeniu o mnie.

Że Balcerowicz musi odejść? Że jest Pan kostycznym ekonomistą?

Jeśli powiemy zamiast kostyczny - powściągliwy, to pociągnę już żartobliwie ten wątek. Popatrzmy na wybitnych aktorów.

Ma Pan ulubionych?

Ci klasyczni. Paul Newman - powściągliwy, raczej dyskretny niż kostyczny, ale jest jeszcze ten aktor, który jest też reżyserem, grał "Brudnego Harry´ego"...

Clint Eastwood?

Tak. Nie kostyczny, ale powściągliwy. Myślę, że to jest po prostu kwestia takiej, a nie innej osobowości. Chociaż są też tacy aktorzy, którzy potrafią zagrać wszystko, np. Jack Nicholson.

Czy w swojej powściągliwości czuje się Pan usatysfakcjonowany tym, co przyniosło Panu życie?

W życiu do 1988 roku do głowy mi nie przychodziło, że będę żył w wolnym kraju, że będę miał niewyobrażalną wcześniej szansę na wpływanie na zmiany w Polsce.

Czyli jest Pan uprzywilejowany...

Przez przypadek historyczny. Też przypadek sprawił, że nie przeczuwając, co się w Polsce zdarzy...

...uczył się Pan języków obcych jak szalony?

Miałem starszego brata ciotecznego, który miał takie hobby, że uczył się języków. Były kiedyś takie broszurki "Mozaiki" i on mnie tym zaraził... To był element rywalizacji i tak zostało. Kolekcjonowałem różne wyrażenia, nie słówka, tylko zwroty. Zapisywałem je. Moi koledzy ze studiów wspominają, jak to na obozie wojskowym w Bartoszycach stawałem zawsze w drugim szeregu, bo wojsko było potworną stratą czasu, wyjmowałem zeszycik ze zwrotami i go przeglądałem.

Jednym z największych luksusów w życiu jest to, kiedy zawód, który się uprawia, staje się jednocześnie hobby.

Człowiek, dla którego praca to hobby, a hobby to praca, to pracoholik. Dla niego intensywność pracy nie jest regulowana przez wysokość wynagrodzenia. Wtedy to jest bardzo ważny element życia.

Pracoholik jest też egoistą.

Jeżeli to jest kosztem jakichś więzi międzyludzkich.

Musi być...

No tak, doba ma tylko 24 godziny. Polska jest krajem na dorobku, w związku z tym w Polsce powinno się więcej pracować. A i tak na bogatym Zachodzie ludzie, którzy mają stanowiska decyzyjne, czy w sektorze prywatnym, czy państwowym, pracują znacznie więcej niż 8 godzin.

Bo co się da zrobić w 8 godzin?

Niewiele. Chociaż nigdy nie próbowałem regularnie pracować dłużej niż 13.

Kiedy Pan biegnie, bo przecież Pan biega systematycznie, to też myśli Pan przede wszystkim o pracy?

Jak już powiedzieliśmy, robota to moje hobby. (Śmiech).

A życie prywatne?

Mam szczęście mieć szczęśliwą rodzinę.

Jest Pan bezkompromisowy?

Nie wiem, nie myślę w tych kategoriach, ale są tacy, którzy są w podejmowaniu decyzji sparaliżowani strachem. Znałem takich nawet na ważnych stanowiskach. Nieważne, ile mają wiedzy. Tacy się nie nadają na szefa.

A na męża?

Nie nadają się, bo to żona będzie podejmowała decyzje. (Śmiech).

To prawda, ekonomia nieźle namieszała w niejednej miłości.

Dlaczego?

Coraz więcej kobiet zarabia lepiej niż mężczyźni, podejmuje za nich decyzje.

To całkiem ciekawe. Analizy ekonomiczne, które pokazują, dlaczego jakaś para powstała, powstały uczucia, czy dla biologii? Dlaczego?

Czy dla pożądania...

Analiza ekonomiczna z grubsza wyraża pewne prawidłowości, jak i dlaczego się ludzie dobierają. Prawidłowości statystyczne, a nie indywidualne. Gdy pani mówi o ekonomii, pewnie ma na myśli niektóre tendencje we współczesnej gospodarce.

Właśnie. Na Śląsku przebadano grupę mężczyzn, którzy stracili pracę, i okazało się, że ci przez trzy miesiące nie mogli się z tym pogodzić, czwartego siadali przed telewizorem, ale po pół roku było już dla nich normalne, że to żona wraca z pracy i utrzymuje dom.

Trudno żyć bez zdolności przystosowania się, czyli takich cech, że to, co jest na początku bardzo nieprzyjemne, staje się z biegiem czasu mniej nieprzyjemne.

Bywa Pan próżny?

Jeśli jestem egocentrykiem, to mam nadzieję takim, którego egocentryzmu nie widać.

Pana rodzice mieli aspiracje, żeby ich dzieci były wykształcone.

To pewnie brało się z różnych powodów. Moi rodzice nie mieli wyższego wykształcenia. W normalnych warunkach na pewno by je zdobyli. Jestem im wdzięczny, że stworzyli nam warunki do kształcenia się.

Był Pan prymusem?

Tak, miałem bardzo dobre wyniki. Tak się składało, że nie sprawiała mi kłopotów matematyka, lubiłem historię. Byłem dobry w sporcie.

Co więcej, potrafił Pan tak się zmotywować, żeby na tyle się odchudzić, by potem skakać i biegać. Lepiej od innych.

Widzę, że wszystko pani wie.

Oczyma wyobraźni widzę 10-letniego pulchnego Leszka, który siedzi na kanapie i myśli: "Kurczę, ja im jeszcze pokażę...".

Tak, ale akurat w tym kręgu, w którym ja się wychowałem, przekonanie, że się dobrze wygląda, czyli ma nadwagę, trzymało się mocno. Pamiętam, że wyrzucanie jedzenia uchodziło za grzech.

Do dzisiaj chleba nie potrafię wyrzucić.

Ja też staram się tego nie robić. W czasach, kiedy chodziłem do szkoły podstawowej, druga połowa lat 50., były masowe programy sportowe, czwórbój lekkoatletyczny. W piątej klasie byłem gdzieś na samym dole, ale na końcu podstawówki byłem już na pierwszym miejscu. Dlatego że się zawziąłem, to prawda.

Jest Pan uparty?

Jeżeli przez upór rozumieć to, że człowiek łatwo nie zmienia zdania, to ja łatwo nie rezygnuję.

Pozorne ruchy - to nie dla Pana.

Organicznie nie znoszę bicia piany. To jest kiepski styl.

Rodzicom był Pan posłuszny?

Być posłusznym, tzn. wobec pewnych zaleceń, reguł, tak? Ojciec np. mówił: "Trzeba być tolerancyjnym" albo "Niech cię nie obchodzi, ile mają inni". Był małomówny, ja też nie jestem duszą towarzystwa. Pewne rzeczy były oczywiste, nawet nie trzeba było mówić. Taka elementarna uczciwość.

Palił Pan kiedyś?

Fajkę... Miałem taki okres. Skończyło się wtedy, kiedy moja kilkuletnia córka złamała mi fajkę.

Dziewczyna z charakterem.

Rzeczywiście, z charakterem.

Ale `a propos charakteru, Pan też jako chłopak był porywczy.

Jakoś musiałem to przetworzyć na młodzieńczą energię. Wychowałem się na przedmieściach Torunia. Niedaleko były slumsy, Dębowa Góra. Tam do szkoły chodzili chłopcy z tej okolicy, którzy byli po ileś lat w tej samej klasie, w związku z czym byli ode mnie dużo starsi. To z nimi toczyliśmy walki.

W jakiej sprawie?

Nieważne były powody. Najczęściej występowałem w czyjejś obronie. Raz ktoś rąbnął mnie chyba w głowę łyżwą. Krew się leje, kolega puka do drzwi, w progu staje moja mama.

I?

Patrzy na to zakrwawione ubranie i pyta: "Żyje?". "Żyje!", odpowiada kolega.

Mamy tu do czynienia z pewnym antagonizmem: powściągliwością a porywczością.

Powiedzmy: poczuciem sprawiedliwości. Ja nie chcę dorabiać tu żadnej ideologii. Lubię oszczędność w słowie. Uważam, że cechą elegancji jest oszczędność.

`A propos tej oszczędności, czy u Pana w domu rodzinnym rozmawiało się o pieniądzach?

Nie był to jakiś codzienny temat.

Zaznał Pan kiedyś uczucia niedostatku?

Że głód, że coś takiego? Nie, nie. Ojciec był człowiekiem bardzo energicznym. Był ode mnie wyższy. To był silny mężczyzna. Myślę, że energię szczęśliwie po nim odziedziczyłem. No i on starał się w tych czasach, w których przyszło nam żyć, zapewnić nam przyzwoite utrzymanie. Oprócz tego, że pracował w sektorze uspołecznionym - tak to się wtedy mówiło - był kierownikiem tuczarni świń. Prowadził też małe gospodarstwo podmiejskie. Z tego było jakieś dodatkowe źródło dochodów. Sąsiedzi kupowali u nas mleko. Oprócz krów hodowaliśmy świnie, kury, kaczki. Nie byłem tym specjalnie zachwycony jako dziecko.

Od dzieciństwa zwracał Pan uwagę na to, jak jest postrzegany przez innych?

No każdy przecież zwraca na to uwagę. Chociaż ja wcale nie twierdzę, że koniecznie chcę być przez każdego lubiany - ale to tylko tak w kwestii wyjaśnienia.

Niech cię lubią, niech cię szanują.

Tak. A wracając do młodości, to przecież każdemu z nas zależy na opinii rówieśników. To wtedy jest ważniejsze niż opinia rodziców.

Dlatego, gdy wołali na Pana "Kułak"...

Próbowali tak wołać. O, już wiem, dlaczego się z nimi biłem. Teraz sobie przypomniałem - bo wołali na mnie "Kułak!".

Czym Pana można najbardziej dotknąć?

Dotknąć może jakaś jaskrawa niesprawiedliwość, fałszywy zarzut. Gdy coś nas spotyka złego od ludzi, do których mamy szacunek. Przepraszam, że tak teoretyzuję, ale staram się oczyścić przedpole. Mogę powiedzieć tak: jeżeli mnie coś dotykało, sięgam do tych dawnych lat, kiedy byłem jeszcze w rządzie czy w banku, to jakiekolwiek zarzuty, które były zawsze fałszywe, np. podejrzenia o jakąkolwiek interesowność. To jest akurat coś, co jest mi najbardziej obce. Ale człowiek nie może dać się rozbroić. Wtedy należy się zebrać w sobie. Trzeba wygrać.

Teraz musi paść słynne hasło: "Balcerowicz musi odejść". Nie wiem, czy Pan wie, ale młodzi ludzie często używają tego określenia, aby podsumować jakąś absurdalną sytuację. Mówią wtedy: "Balcerowicz musi odejść".

No to świetna nowina!

Nie wiedział Pan o tym?

Mnie to tak samo cieszy jak to, co zobaczyłem na własne oczy w dwóch czy trzech miastach oddolnie, a nie urzędowo.

Place Balcerowicza?

Nie, lepiej. Bazar! Byłem na dwóch. W Opolu i w Rzeszowie. I zawsze przechadzałem się tam z przyjemnością.

Czy to prawda, że jest Pan nieśmiały?

Jak byłem młody, to byłem ogromnie nieśmiały. W szkole podstawowej i jeszcze w średniej.

Gdy musiał Pan wyjść na środek i np. recytować Broniewskiego...

Było coś takiego. I w chórze też śpiewałem.

Ma Pan dobry głos?

Zostałem wyrzucony z chóru, bo mutację przechodziłem.

Ta nieśmiałość. Przełamała się?

Faktem jest, że teraz jestem mniej nieśmiały. Wszystko zależy od tego, w jakim się jest otoczeniu, czy jest ono nam przyjazne. Poza tym człowiek wypowiada się na tematy, na których się zna. Ale zaczynałem od ogromnej nieśmiałości.

Często podkreśla Pan, że nie powinniśmy być apolityczni?

To trzeba się zastanowić nad sposobem działania mediów. U nas w Polsce brak czegoś, co funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych: krytycznej analizy mediów nad mediami. Tego prawie nie ma. Trzeba coś zrobić, aby nie było fałszywie pojmowanej solidarności, że jak ktoś spoza sfery dziennikarskiej skrytykuje jakiegoś dziennikarza, to wszyscy inni się oburzają. Bo to fakt, że jest dużo takich, którzy idą na łatwiznę. Zaprosić dwóch polityków, podburzyć. Ja się często spotykam z tym, że przychodzą do mnie dziennikarze, cytują coś, co często jest wypaczone, wyrwane z kontekstu, i chcą, abym to skomentował. Z zasady tego nie robię. Mogę się jedynie odnieść do problemu.

Jakie kobiety mimo tej nieśmiałości się Panu podobały?

Nie lubię kobiet typu "trzpiotka".

Kokietka?

Taka właśnie. Manifestowanie kobiecości. Pewnie nie jestem oryginalny, ale ważny jest autentyzm, przeciwieństwo udawania. Połączenie urody i inteligencji się ogromnie liczy. Z aktorek mi się podobała m.in. Catherine Deneuve. Uroda i powściągliwość. Jest jeszcze taka amerykańska aktorka, będę musiał sobie przypomnieć...

W czym grała? Może podpowiem.

Niedawno był w telewizji film. Ona była kochanką gangstera, na którym chciała się zemścić, bo jego ojciec zabił jej rodziców.

Sharon Stone.

Sharon Stone! Tak jest! Z pasją oglądam filmy kryminalne.

Czyta Pan kryminały. Henninga Mankella też?

Znakomity pisarz. I jeszcze John le Carré. Ta jego umiejętność tworzenia atmosfery, klimatu.

Czy jest coś, czego się Pan bał, boi jako człowiek?

Chciałbym tak jak każdy być zdrowy do końca życia.

Nie jest Pan hipochondrykiem?

Nie, nie. Ale chciałbym być jak najdłużej sprawny.

Skąd Pan właśnie wrócił, dokąd Pan właśnie jedzie?

Dwa miesiące byliśmy w Waszyngtonie, jutro wyjeżdżam do Brukseli, wróciłem z Genewy, ale to są krótkie wyjazdy. Miałem polecieć do Londynu, ale śnieżyca była.

Można było więc poczytać?

Zwykle tak jest, że czytam parę książek naraz, często je odkładam. W tej chwili czytam biografię Mao Tse-tunga - to był potwór. Czytam też książkę o elitach angielskich w Indiach. Indie miały 300 milionów ludzi pod koniec XIX wieku i rządziło nimi tysiąc Anglików. Zadziwiające, prawda? A Ross Macdonald, nie wiem, czy pani go czytała?

Nie czytałam.

Bardzo zwarte, zadziwiające, frapujące. Świetna narracja i charakterystyka postaci wyłania się przy minimum słów. Jego bohater to Lew Archer, detektyw.

Przegrany jak bohater Mankella...

Nie, nie, to nie jest facet, którego trapią problemy alkoholowe... Jest twardy, choć wrażliwy tak jak ja. Tak mogę się sam scharakteryzować na koniec. (Śmiech).

Twardy, chociaż...

Wrażliwy.

Łatwiej Panu było przytulić kobietę czy powiedzieć jej "kocham cię"?

Jestem oszczędny w słowach.