Zamiast wstydliwych spojrzeń i trzymania za ręce. Taka miłość kręci Polki najbardziej!

Dominika Dziubińska: Czy Polki są wyzwolone i wiedzą, czego chcą w łóżku?

Alicja Długołęcka: - Jestem ostatnią osobą, która dążyłaby do uogólnień. Najbardziej chciałabym odpowiedzieć: to zależy. Pytanie o to, czy potrzeby kobiet są rozbudzone czy nie, jest określeniem wartościującym i trudno tutaj wyrokować. Wszystko zależy od tego, o jakich obszarach mówimy.

- Np. dzisiaj miałam zajęcia z młodymi kobietami, studentkami. Rozmawiałyśmy o tym, że z jednej strony w pokoleniu naszych babć kobiety miały mniejsze prawa, bardzo często nie pracowały zawodowo, nie miały swoich pieniędzy. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu większość kobiet nie przeżywała orgazmu, były w relacjach z mężczyznami, których nie zawsze samodzielnie sobie wybierały, seks wiązał się z konsekwencjami  - ciążą i zmianą całego życia. Z drugiej strony, miały o wiele lepszy stosunek do swojego ciała, lepiej znosiły upływ czasu i bardziej siebie akceptowały.

- Jesteśmy zatem w trochę paranoicznej sytuacji, w której kobieta współczesna ma niezależność finansową, życiową, może być z mężczyzną, z którym chce być, może oddzielać seks od prokreacji stosując antykoncepcję, a jednocześnie jest bezwzględnym krytykiem swojego ciała. Walczy z jego proporcjami, naturalnym wyglądem, zapachem, sprawnością, wiekiem i bardzo wieloma innymi parametrami, które określają cielesność.

Świadomość seksualności bierze się zatem z wiedzy? Myślę tu o korelacji wykształcenia, statusu społecznego z jakością seksu.

- Wiedzy połączonej z emocjami, czyli bardziej z postawy. Na postawę może składać się wiedza, ale też stosunek emocjonalny. Postawę wynosimy z kultury, w której wzrastamy, a w węższym zakresie z wychowania. Każda z nas dostaje trochę inne wyposażenie. Z psychologicznego punktu widzenia to oczywiste, że jeśli chodzi o stosunek do cielesności, seksualności i drugiej płci, bazę wynosimy z domu rodzinnego.

- Podstawą jest tak naprawdę relacja naszych rodziców. Mam tutaj na myśli prawdziwą, głęboką więź emocjonalną i seksualną, która nie jest ukrywana przed dzieckiem. To jest największa inwestycja, jeśli chodzi o wychowanie dziecka. Później, dla wychowanego w takim domu człowieka, seks jest wielkim darem, ale nie na zasadzie demagogii, którą mu się wpycha do głowy, tylko przykładu najbliższych osób.

- Czasami pytam osób, z którymi pracuję, czy mają takich dziadków, o których wiedzą, że uprawiają seks. Nie chodzi tutaj oczywiście o podglądanie dziadków, tylko o to, że ludzie starsi, których kochają, uznają seks za wartość w swojej relacji. To jest niesamowity dar, który rzadko kto z nas posiada.

"Pięćdziesiąt twarzy Greya" wskazuje, że kobiety interesują się raczej "bezpieczną pornografią" - z męską miłością i opieką w tle - niż pozbawionym uczuciowości aktem seksualnym...

- Kobiety zawsze się tym interesowały, ale nie wiem, czy świadczy o tym "Pięćdziesiąt twarzy...". Ten fenomen można interpretować na kilka różnych sposobów, ale ja bym się tutaj odwołała do  interpretacji  zawartej w "Hardkorowym romansie".

- To nie jest tak, że książka coś zmienia w postawach poza tym, że zwiększyła się sprzedaż gadżetów erotycznych, tylko że jest pewną diagnozą tego, jak trudno pogodzić wyzwolenie seksualne i oddzielanie seksu od uczuć z potrzebą tych uczuć. Dlatego warto zauważyć, że może jest to "hardkorowy romans", ale nadal romans. Pod płaszczykiem otwartości seksualnej i w postaci kontrowersyjnego układu, jakim jest układ sadomasochistyczny, tak naprawdę kryje się banalna historia wpisująca się w kanon tradycji romantycznej.

- Chociaż z drugiej strony można też na to patrzeć jak na wyraz nie tyle walki płci, ile trudności dogadania się między płciami. Osobiście ten fenomen "Pięćdziesięciu twarzy..." traktowałabym raczej jako pewnego rodzaju wynaturzony kompromis. Seksualność męską traktuje się w nim jako dziką, nieokiełznaną, sadystyczną, a kobiecą jako totalną uległość i zależność psychiczną. Karykaturą jest forma, w jakiej pokazana jest zmiana układu sił. Wraz ze zgodą na seks w wersji "nowoczesnej" -  sadomasochistyczej i układowej, kobieta dostaje przywiązanie i uczucie. Tak czy inaczej, jest to straszliwa bajka i karykatura przekraczająca granice śmieszności.

Eva Illouz w jednym z rozdziałów wspomina o sposobach, w jaki kobiety czytają, szukając w książkach wskazówek dla siebie. Tak jest też z seksem?  Kobiety najpierw czytają, a dopiero później próbują?

- Nie wszystkie, ale patrząc na to, kto czyta poradniki psychologiczne i książki o seksie, i na sposób, w jaki są pisane, to jasne jest, że kierowane są głównie do kobiet. Mężczyźni wolą popatrzeć. Są też często wpuszczani "w kanał" oglądając pornografię, bo myślą, że to, co obejrzą, jest zgodne z rzeczywistością. Mimo wszystko jednak traktują pornografię jako instruktaż. Kobiety natomiast sięgają o wiele częściej po literaturę, po poradniki. Myślą, że w ten sposób naprawią nadwątlony związek. Generalnie zdecydowanie częściej to właśnie kobiety są "naprawiaczkami" relacji seksualnej. O wiele częściej również szukają pomocy u psychoterapeutów czy seksuologów.

- Mężczyźni prawdopodobnie częściej próbują i więcej eksperymentują. Ale wracając znowu do najmłodszego pokolenia, seksuolodzy bardzo często podkreślają, że młodzi mężczyźni coraz częściej rezygnują z próbowania. Po co ryzykować, skoro seks w każdej postaci jest dostępny w postaci wirtualnej?

Zastanawiałam się również nad wspomnianymi przez panią w przedmowie barierami w języku. Językowe niedostatki powodują, że do niektórych praktyk seksualnych podchodzimy z większą niechęcią?

- Oczywiście, słowa kształtują nasze myślenie, co jest bardzo charakterystyczne. Sama jeszcze na studiach uczyłam się z podręczników pedagogicznych, gdzie występował podział na kretynów, idiotów i debili. Obecnie mówi się o nich jako o osobach z niepełnosprawnością intelektualną - bardzo lubię ten nieseksualny przykład - on pokazuje, jaką słowo ma moc. To jest dramatyczna zmiana.

- W seksualności moc słowa jest równie ważna. Z uporem maniaka przypominam, że narządy płciowe kobiece w języku polskim nazywają się srom, czyli w tłumaczeniu dokładnym "wstyd", i wciąż się takim słowem posługujemy.

- W przedmowie pisałam również o skojarzeniach z sadomasochizmem, ale właściwie prawie każde słowo związane z czynnościami seksualnymi jest obarczone jakimś ładunkiem emocji. Nawet kiedy mówimy o samym uprawianiu seksu jak o uprawianiu roli, czy o sprawności seksualnej, która dotyczy mężczyzn, ale nie dotyczy kobiet. W literaturze znajdziemy bardzo dużo informacji o męskich zaburzeniach seksualnych, a męska fizjologia jest bardzo dokładnie opisana. Jednocześnie brakuje analogicznych rozdziałów o problemach seksualnych kobiet, bo nie docenia się seksualności kobiecej. 

Z badań wynika, że kobiety dość często doświadczają fantazji seksualnych, w których są podległe swojemu partnerowi.

- To też jest zakorzenione w naszej kulturze. Były na ten temat prowadzone badania, z których wynikało, że jest to ściśle związane z poczuciem odpowiedzialności. W naszym obszarze kulturowym to mężczyzna odpowiedzialny jest za jakość seksu i za aspekty techniczne. Oczekuje się od niego roli aktywnej, a aktywność kobieca w tym zakresie - mimo że czasy się zmieniły - jeszcze nie jest mile widziana. Im kobieta ma silniejsze pragnienia seksualne i im bardziej są skonkretyzowane, tym większą może mieć tendencję do zrzucania odpowiedzialności na inne czynniki.

- Fantazje, w których kobieta wyobraża sobie siebie: pod wpływem alkoholu, śpi, jest nieprzytomna i wtedy jest zdominowana i brana "na siłę", to są sytuacje, w których w wyobraźni może sobie pozwolić na zaspokojenie niezrealizowanych potrzeb, za które nie ponosi odpowiedzialności. Jest to bardzo charakterystyczne i oczywiście nie należy tego traktować  w dosłowny sposób, tylko jako symboliczne przerzucenie odpowiedzialności na osobę dominującą.

Illouz wspomina o autorce Cristinie Nehering, która twierdzi że "równość doprowadziła do zaniku pożądania seksualnego". Dlatego kobiety na partnerów seksualnych chętniej wybierają mężczyzn "bardziej męskich"?

- To jest stereotyp, nie wiadomo, co faktycznie oznacza to, że mężczyzna jest bardziej męski, ale rzeczywiście, kobiety które dominują w życiu codziennym są zmęczone odpowiedzialnością i bardzo potrzebują harmonii między rolą kobiecą i męską. Chcą żeby do wyrównania tych ról doszło chociaż w łóżku. Często tęsknią za zdecydowaniem partnera i byciem ofensywną w seksie, bo brakuje im tego w życiu. Myślę, że nie dotyczy to ściśle układu partnerskiego tylko samej roli kobiety.

- Współczesne kobiety pracują na paru etatach, są pracownicami, żonami, kochankami, matkami, a do tego dochodzi jeszcze wymóg bycia piękną, szczupłą, zadbaną w każdym calu i najlepiej cały czas szczęśliwą. Obszarów, o które musi dbać współczesna kobieta jest bardzo dużo, dlatego w łóżku chce choć trochę sobie odpuścić. W układzie BDSM często gra między płciami jest bardzo ważna i pełni rolę wyrównującą, kompensacyjną.

W książce pojawiła się teza, że o seksie wciąż trudno nam rozmawiać, a książki o charakterze "soft porno" są odpowiedzią  na potrzebę komunikacji. Czy dla Polek rozmowy o życiu intymnym nadal stanowią trudność?

- Myślę, że tak w ogóle to nie, ale z partnerem już tak. Zarówno kobiety jak i mężczyźni nauczyli się rozmawiać o seksie i obserwuję wyraźne zmiany w przeciągu ostatnich 15 lat. To nie jest jednak proporcjonalne do umiejętności rozmawiania o tych sprawach z bliską osobą. W dzisiejszych czasach generalnie bardzo trudno być w związku. Chodzi mi tutaj o wpływ kultury konsumpcyjnej, zmianę wyznawanych wartości, walkę płci, która się ujawnia. Widzę to również w młodszym pokoleniu. Dwudziestolatki bardzo często zarzucają mężczyznom niedojrzałość, z kolei mężczyźni zarzucają młodym kobietom podejście "bezduszne" i interesowne.

- Odnoszę wrażenie, że młodsze pokolenie bardzo boi się siebie nawzajem, a głównym powodem ich strachu jest możliwa bliskość. Zawsze żartuję, że momentem granicznym jest rok ’86. Po nim coś się zmieniło. Z jednej strony jest to pokolenie ludzi, którzy wychowywali się w grupach rówieśniczych na podwórkach, a z drugiej następne pokolenie, które już tego nie miało. Myślę, że ma to znaczący wpływ na umiejętność budowania relacji, pewnego rodzaju otwartość. Otwartość młodszego pokolenia jest bardziej internetowa, medialna - mogę o sobie dużo rzeczy powiedzieć, pokazać  - nawet jeśli chodzi o kwestie intymne - ale w relacji bliskiej jest już o wiele trudniej.

Czy z tego wynika kryzys prywatności seksualnej? Wiele rzeczy można pokazać, ale z drugiej strony o niewielu rozmawia się na poważnie.

- Tak, myślę, że istnieje w zdecydowanie większym stopniu niż kiedyś. Kiedyś poziom wstydu był większy i rzeczywiście trudniej było rozmawiać, ale z drugiej strony ludzie więcej uwagi i wysiłku wkładali w bliskie relacje. W tworzenie tego, co nazywamy intymnością.

- Zawsze podaję przykład, który zabrzmi jakbym miała sto lat i moralizowała - a jeszcze nie mam tylu i myślę, że aż tak bardzo nie moralizuję - ale jest olbrzymia różnica w podejściu do samej fizyczności i seksu w tym wymiarze. Kiedyś było oczywiste, że po patrzeniu w oczy było trzymanie się za rękę, był necking, petting, a na końcu dopiero stosunek. Teraz nie wiadomo, co jest tak naprawdę inicjacją seksualną. Czy rozmawiamy o miłości francuskiej, a może o seksie analnym jako o metodzie antykoncepcyjnej?

- Chodzi mi tutaj o pomieszanie z poplątaniem i przekraczanie granic, które nie sprzyjają tworzeniu więzi, intymności między ludźmi. Intymność, to jest coś, czego człowiek uczy się w relacji przesuwając granicę krok po kroku, bardzo subtelnie. Dotyczy to zarówno fizyczności, jak i mówienia sobie o swoich tajemnicach, słabościach, tym co nas obchodzi. Teraz wszystko się pomieszało. Myślę, że mamy problem z odróżnianiem tego, co jest intymne, a z drugiej strony tęsknimy za intymnością.

Mam wątpliwości, co do lansowanego ostatnio określenia "porno dla mam".

- To skrajnie seksistowskie określenie. Porażające i pokazujące jak lekceważący jest stosunek do kobiet posiadających dzieci. Tak jakby kobieta będąca matką była osobą ograniczoną umysłowo i niedorozwiniętą seksualnie. Jestem olbrzymią tego przeciwniczką i uważam, że jest to określenie bardzo niesprawiedliwe. Tak jak niektórzy mężczyźni dla relaksu czytają tanie kryminały i książki sensacyjne czy gazety z gołymi paniami i samochodami, tak niektóre kobiety sięgają po gazety plotkarskie i po romanse, po "Pięćdziesiąt twarzy..." też.