Mąż jest jak naleśnik: pierwszy zawsze do wyrzucenia. Czy możliwa jest miłość na całe życie?

Z Edytą Zając, psychologiem, autorką książek i bloga o psychologii, rozmawiam o tym, jak stworzyć związek na całe życie.

Karolina Świdrak, Interia.pl: Byłam ostatnio na obchodach 50. rocznicy ślubu pewnej pary. Wśród gratulacji nie brakowało komentarzy typu: Jak wy to zrobiliście? Teraz żaden związek nie trwa tak długo! Masz wrażenie, że to nierealne, by w dzisiejszych czasach przeżyć z kimś całe życie.

Edyta Zając: Chcę myśleć, że to jest realne, choć żadna z nas nie ma tej pewności. Myślenie, że jest to nierealne, bierze się pewnie stąd, że obserwujemy wokół siebie bardzo wiele rozstań osób, których wcale nie chcielibyśmy widzieć w tej sytuacji. Gdy widzimy rozwód celebrytów, reagujemy szokiem. Obserwujemy falę rozstań wśród rodziców, którzy wychowali dzieci, i reagujemy szokiem. W końcu zaczynamy się zastanawiać, kiedy trafi na nas.

Myślisz, że rozwody to epidemia, którą nawzajem się zarażamy?

- Na początku zaznaczmy, że rozwód nie zawsze jest złą opcją i to dobrze, że jest teraz większe przyzwolenie na to, żeby kobieta była rozwódką. Często jest tak, że ludzie krzywdzą się wzajemnie i rozwód jest dla nich lepszym wyjściem, po prostu. Ale są ze sobą, bo wstyd im się rozstać. Czasem mając dwadzieścia lat, popełniamy największy błąd życia, bo wiążemy się z osobą, która nas zafascynowała, choć dziś kompletnie do nas nie pasuje.

- Czy rozwody się udzielają? Pewnie tak, w tym sensie, że łatwiej jest się rozwieść, kiedy widzimy, że robią to nasi bliscy, że nie jest to aż taka tragedia, że da się przeżyć, że to nie taki wstyd. Popularna jest też teoria naleśnika, znasz ją?

Nie...

- Mąż jest jak naleśnik. Pierwszy zawsze do wyrzucenia. Więc podsumowując, łatwiej jest nam podjąć decyzję o rozwodzie, bo to mniejszy wstyd niż dwadzieścia-trzydzieści lat temu. Ale czy łatwiej jest nam zrezygnować ze związku? Chyba nie. Jeśli związek jest dobry, daje nam coś, nie wyrzucamy go do kosza. Ja wokół siebie widzę wiele osób, które robią wszystko, by związek przetrwał, choć całe otoczenie mówi: zostaw ją/jego. W dzisiejszych czasach po prostu łatwiej jest nam podjąć decyzję, żeby zostawić kogoś, kto nas krzywdzi.

A nie jest tak, że realia, w których żyjemy, nie sprzyjają długim związkom? Spędzamy razem mało czasu, pochłania nas kariera, pęd, dojazdy, nie mamy kiedy być blisko siebie.

- Zdecydowanie. Czasy, w których żyjemy, niekoniecznie sprzyjają rozstaniom, ale bardzo sprzyjają temu, żeby związki rozpadały się w naturalny sposób. Jeśli umiemy pobyć blisko siebie, tak emocjonalnie, usiąść, popatrzeć, porozmawiać, to jesteśmy blisko. Ale jeśli ulegamy pędowi współczesności, jesteśmy zbyt zmęczeni na rozmowę, spędzamy wieczory w pracy, a potem resetujemy się przy serialu, pracujemy na to, żeby ta relacja zaniknęła. Wtedy rozwód jest tylko naturalną konsekwencją.

Trend jest wyraźny: rozpada się jedna trzecia małżeństw. Najczęściej rozwodzą się ludzie w wieku 30-39 lat, w zdecydowanej większości po małżeństwie, które trwało od pięciu do dziewięciu lat. Jak to wyjaśnisz?

- Mówi się, że siódmy rok jest przełomowy - w małżeństwie lub bliskiej relacji ze wspólnym mieszkaniem. Na początku relacji odkrywamy drugą osobę, jest przygoda, ciekawość, dreszczyk emocji. Z czasem pojawiają się problemy, przychodzą dzieci, albo nie ma tych dzieci i z tego wynikają konflikty, są rachunki, kredyty, w końcu pytanie: po co mi ta osoba, skoro znam ją jak własną kieszeń? W tym wieku i w tym czasie zmienia się w nas najwięcej. Dochodzimy do punktu, w którym uznajemy, że czas mija, weryfikujemy swoje życie, po raz drugi zastanawiamy się, czy osoba obok nas jest tą odpowiednią, szczególnie jeśli nie zmienia się tym samym tempie co my. On leży na kanapie, a ja chcę iść. Po siedmiu-ośmiu latach pojawia się w małżeństwie pytanie, czy nie zapadam się w nudę, a z drugiej strony, czy moje dorosłe cele są takie same jak cele osoby obok mnie. Wszystko może się w nas zmienić w ciągu siedmiu lat. Mogą się pojawić osoby, które pokazują nam inny tryb życia. To ryzykowny czas.

Instytucja małżeństwa przeszła w ostatnich latach ogromną metamorfozę. Zmieniły się czasy czy nasze oczekiwania względem związku?

- Dla różnych ludzi małżeństwo oznacza różne rzeczy, tak było kiedyś, tak jest i dziś. Dla jednych to szansa na ustatkowanie się, stabilizacja, dla innych ślub to metafizyczne wydarzenie. Zmalała presja na branie ślubu. Oczywiście nadal, jeśli kobieta w wieku trzydziestu lat nie ma męża, wszyscy pytają, co jest z nią nie tak. Ale ta presja jest zdecydowanie mniejsza niż jeszcze kilkanaście lat temu. Moja babcia wychodziła za mojego dziadka, mając dwadzieścia pięć lat, i mówiła, że była już starą panną. Dziś w tym wieku niewiele osób myśli o małżeństwie. Presja na związek nadal istnieje, ale coraz częściej dajemy prawo do szczęścia ludziom, którzy nie są w związku, nie są w małżeństwie, nie mają dzieci.

Według mnie kiedyś ludzie częściej brali ślub, bo taka była naturalna kolej rzeczy. Przychodził czas na znalezienie odpowiedniej osoby, zaślubiny, dzieci. Dlatego koleżanki z jednego rocznika brały śluby w odstępach rocznych, dwuletnich, potem miały dzieci w jednym wieku. Pod warunkiem że nie dochodziło do zdrady ani innych patologii, takie małżeństwa trwały aż do śmierci. Mniej mówiło się o tym, jak się czujemy w tych rolach. Dzisiaj ludzie, głównie za sprawą poradników, przyglądają się swoim małżeństwom przez lupę, ciągle pytają samych siebie: czy na pewno jestem z nim/z nią szczęśliwa/szczęśliwa?

- Nadszedł czas rozkwitu psychologii, poradniki ukazują się na każdym kroku, ja sama jestem autorką kilku. Rzeczywiście ludzie szukają dziś odpowiedzi i szukają pytań, oceniają wartość swojego życia w oparciu o kryteria nadane społecznie, mają więcej okazji do tego, by zastanawiać się nad sobą. Kiedyś etapy były bardziej naturalne: teraz jest etap wychodzenia za mąż, teraz etap na dzieci. Współcześnie jest większy chaos, nastawienie egoistyczne i ciągłe pytanie, czy aby na pewno dana osoba spełnia moje warunki. Które podejście jest lepsze? Ja nie jestem fanką tego, co się dzieje obecnie. Dla mnie budowanie silnej relacji to nie tylko skierowanie na mnie i na moje potrzeby, ale także na potrzeby drugiego człowieka.

I chyba również na to, co nas łączy, na wspólne działanie?

- Wspólny cel, wspólne wartości. Nowe podejście zakłada, że skupiamy uwagę na sobie. Stare, że głównie na drugim człowieku. To zasadnicza różnica przekładająca się na wybory, których dokonujemy w życiu.

- Jestem zwolenniczką podejścia, w którym są etapy na poszczególne rzeczy w naszym życiu. Niekoniecznie na małżeństwo, ale na pewne na decyzje, na utwierdzenie się w przekonaniu, że twój styl życia jest dobry. Ja nie chciałabym całe życie szukać. A wydaje mi się, że właśnie w takich czasach żyjemy...

...w czasach absolutnej wolności, która tylko pozornie jest fajna, bo z drugiej strony ciągle stawia cię przed nowymi wyborami i pytaniami. I to, że związki są teraz mniej trwałe niż wcześniej, oznacza, że przez całe życie masz nieograniczony wybór.

- To może być zgubne, bo jeśli cały czas stawiam sobie pytania: czy mój związek jest dobry, czy ta osoba jest dobra, czy się spełniam, to ostatecznie nic innego w życiu nie robię, tylko się zastanawiam. Nie potrafię dokonać żadnego wyboru i jestem sfrustrowana, bo nic się nie dzieje. Błędne koło.

Jest jakieś wyjście z tej matni?

- Jest. Ustalić samemu ze sobą, w jakich obszarach życia chcę stałości, niezmienności, stabilizacji. W jakich nie chcę już eksperymentować. Jeśli zdecyduję, że moje życie prywatne jest ustabilizowane i dobre, łatwiej jest szukać swojej pasji w życiu zawodowym. Jeśli w każdym obszarze mojego życia panuje chaos, to całe życie jest chaosem. Mocna relacja, która trwa przez wiele lat, dobrze nas zabezpiecza przed chaosem w życiu.

Ale to wymaga refleksji. A ludzie dziś nie lubią się oddawać refleksji. Prędzej pomyślą: ta koleżanka zmieniła męża, tamta zmieniła, a ja mam od dwudziestu lat tego samego faceta. Co jest nie tak?

- Tutaj warto sobie zadać jedno podstawowe pytanie: czy żyję według priorytetów? Kultura masowa wymusza na nas ciągłe zmiany, życie życiem nagłym, nagłe potrzeby. Napisałam kiedyś tekst Działanie wyraża priorytety, w którym była mowa o tym, jaka jest różnica między priorytetem autentycznym a deklarowanym. Jeśli mówię, że moim priorytetem jest zdrowie, ale jem niezdrowe rzeczy i prawie wcale się nie ruszam, a do tego palę papierosy, to jaka jest prawda? Wiele osób mówi, że ich priorytety to małżeństwo i rodzina. Ale tak naprawdę nie mają siły ani czasu, żeby usiąść z drugą osobą i spokojnie pogadać. Działanie wyraża priorytety. Czy jesteśmy w stanie odciąć się od pracy, obowiązków, by pobyć razem? Wszystkim, którzy mówią: nie mam czasu na..., proponuję, by zamienili to sformułowanie na: moim priorytetem nie jest... Moim priorytetem nie jest zabawa z dziećmi. Moim priorytetem nie jest rozmowa z mężem. Brzmi dużo mocniej, prawda? Więc autorefleksja bywa bardzo bolesna, ale może zmienić nasze życie.

Jak zatem poprowadzić tę relację, by trwała przez całe życie?

- Chciałabym tu przywołać kintsugi - japońską sztukę naprawiania porcelany. W Japonii panuje duże przywiązanie do przedmiotów, szczególnie tych z duszą. Weźmy na przykład filiżankę. U nas filiżanka z urwanym uszkiem ląduje w koszu. W Japonii nikt by takiej filiżanki nie wyrzucił. Japończycy przygotowują specjalną mieszankę ze złota i materiałów łączących, by za jej pomocą zlepić urwane uszko z filiżanką. Idea jest taka: nie wyrzucam rzeczy, która jest zniszczona, ale robię z niej arcydzieło. Uważam, że to idealna metafora dla relacji. Na początku jest piękna, nowa, fascynująca. Potem pojawia się wiele rys, uszkodzeń, urwanych uszek. Ale to od nas i od naszej pracy zależy, czy powstanie z niej arcydzieło. W relacji warto się skupić na naprawianiu. Złotem, która zlepia ludzi, jest komunikacja, rozmowa, bez nastawienia, że ja wiem lepiej, co ty chcesz powiedzieć. Bez myślenia: znam cię tyle lat i dobrze wiem, co myślisz, doskonale wiem, co zaraz od ciebie usłyszę. Mówienie: "wiem, co myślałaś", jest naprawdę zgubne, bo w ciągu życia każdy się zmienia, ma inne potrzeby, pragnienia, inne podejście do życia. Nie można powiedzieć, że znamy kogoś tak dobrze, że nie musimy z nim już rozmawiać.

- Z każdej relacji możemy więc zrobić dzieło sztuki. Wystarczy trochę cierpliwości oraz założenie, że ta osoba naprawdę nie jest wredna.

Ta metafora pokazuje też, że kryzys zmienia związek, tak jak złoto filiżankę. Że relacja jest wciąż inna, nie ma powrotu do status quo, nie da się cofnąć pewnych rzeczy. Pisałam ostatnio o tym, że zdrada, którą się wybaczy i przepracuje, może zmienić związek na lepsze. To jest podobne myślenie.

- Wiele osób zastanawia się, jak można wybaczyć zdradę. Ale stosunkowo często zdarza mi się spotykać podczas konsultacji kobiety, które przepracowały taką sytuację i mówią: jestem szczęśliwsza niż kiedyś.

- Na początku związek jest idealną, piękną filiżanką bez skazy, kompletnie nieużywaną. I kiedy zaczynasz “używać" tej relacji, wyciągać z niej coś dla siebie, korzystać, ona może się uszczerbiać, ale staje się jednocześnie piękna i autentyczna.

A może związki się nie udają, bo źle wybieramy? Bo zakochujemy się w pierwszym lepszym?

- Pamiętam siebie z początków związku z moim mężem. Pamiętam, jaka byłam zakochana. Nie było takiej możliwości, żebyś przemówiła mi do rozsądku. Nie myśli się wtedy racjonalnie. Oczywiście możemy popełnić błąd, ale gdybyś była w stanie go przewidzieć, zrobiłabyś to. Natomiast jeśli zakochałam się w tym człowieku z jakiegoś powodu, niech ten powód trwa przez całe życie. Kluczowe jest założenie, że człowiek, z którym żyję, nie jest wredny, ma dobre intencje. To podstawa. Problemy w komunikacji zaczynają się, gdy stwierdzamy, że on/ona na pewno chce mi zrobić na złość.

A poza komunikacją?

- Wszystkie udane związki, które znam, mają czas dla siebie. Czas, gdy skupiamy się na partnerze i robimy coś razem. Gotowanie, rozmowa, codzienne sprawy, które sprawiają, że życie jest fajne. Gdybyśmy spędzali razem więcej czasu, wiele związków mogłoby być uratowanych.

Co jeszcze?

- Piękne cele. Może nawet niekoniecznie duże, ale wspólne. W tym szalonym, zabieganym życiu ludzie zapomnieli o celach. Oczywiście mamy cele codzienne: zrobić zakupy, zapłacić rachunki. Ale czy mamy cele związane z fajnym życiem? Z dbaniem o to, by być blisko? Przykład: tej zimy zwiedzę z ukochanym wszystkie krakowskie parki. To romantyczne przeżycie, które zbliża, sprawia, że jesteśmy razem. Że życie jest magiczne. To piękna codzienność sprawia, że mało jest między nami miejsca na złe rzeczy.

Wiele par rozbija się o to, że nie zmieniają się w tym samym rytmie. Zakochujemy się, gdy jesteśmy młodzi, trochę przerażeni życiem. Potem rośnie nasza samoocena, przychodzą pieniądze i siła. Kobieta wraca z pracy, w której odnosi sukcesy, a na kanapie widzi sfrustrowanego nudziarza.

- Nawet kiedy doszłyśmy już do etapu nudziarza, wciąż jeszcze można coś zrobić z tym związkiem. Zawsze jeśli ty zaczynasz się zmieniać, na przykład biegasz albo zdrowo gotujesz, osoba, która żyje obok ciebie, zaczyna się zmieniać. Kiedy ty przechodzisz przez swoje zmiany, zamiast się obrażać, po prostu zachęcać drugą osobę do tego samego. Powiedz: Ja chcę schudnąć, więc zapraszam cię na spacer, chodzenie po górach. Pomóż mi zmobilizować się do biegania.

- Ważne jest też, żeby nie pozostawać człowiekiem bez pasji. To często widzę po matkach, które rezygnują ze wszystkiego dla rodziny. Sama mam troje dzieci, więc wiem, jak wiele osób oczekuje, że zrezygnuję ze wszystkiego dla rodziny. W całym tym szalonym świecie powinniśmy rękami i nogami bronić się przed poświęcaniem się dla miłości. Warto trzymać swój świat, swoją pracę, swój rozwój. Nie warto być męczennikiem za miłość, to zawsze się kończy źle. Warto szukać swoich pasji, choćby po to, by mieć do czego wrócić w chwili kryzysu.

- Jeżeli tworzymy małżeństwo i rodzinę, musimy jednocześnie tworzyć samych siebie, cały czas.

A seks? Na początku związku w naszej sypialni latają motyle, potem na nic nie mamy siły ani ochoty. Poddajemy się, zmęczenie bierze górę. Seks najbardziej cierpi w tych szalonych czasach.

- Jeśli widzimy, że w naszym życiu brakuje czasu i miejsca na szalony, spontaniczny seks, zaplanujmy go. Po prostu, to wcale nie oznacza, że będzie gorszy. Szczególnie, gdy mamy dzieci i milion spraw na głowie. Warto zawalczyć o wspólne - na przykład - małżeńskie środy. Nawet jeśli zaśniemy, trzymając się za ręce, i tylko na tyle znajdziemy siłę, będziemy razem i to się liczy. Nie rezygnujmy z tego, bo rezygnacja prowadzi do frustracji.

A frustracja prowadzi do złych decyzji.

- I do kłótni nie wiadomo o co, choć przecież dobrze wiadomo. Walczmy o miejsce na seks, na bliskość.

A może udany związek to po prostu kwestia spotkania swojej połówki jabłka? Moim zdaniem to głupia i szkodliwa teoria, ale ludzie ciągle w nią wierzą.

- Warto wierzyć, że na każdego ktoś czeka. Ja sama w to wierzę. Inna rzecz, że miłość rzadko jest usłana różami. Rzadko jest tak, że spotykamy się i od razu jesteśmy szczęśliwi do śmierci. Każda miłość wymaga pracy, ale ta praca to przecież nasza wspólna droga, wspaniała przygoda. Ale nie uznawałabym romantycznej wizji miłości za zupełnie negatywną, raczej powiedziałabym, że trzeba ją wspomóc rozmową, autorefleksją, pracą. Zresztą czy miłość byłaby taka super, gdybyśmy dostali idealny związek na tacy?

- Nie jest możliwe, żeby dwie osoby, które mają różne potrzeby, osobowości, zranienia, komunikowały się perfekcyjnie przez całe życie. Przecież my samych siebie często nie rozumiemy, nie wiemy, czemu staramy się komuś coś udowodnić albo czemu koniecznie musimy się przed kimś popisywać. Często nie umiemy zgrać się z samym sobą, więc jakim cudem mamy się idealnie zgrać z kimś innym?

Gdy żar namiętności stygnie, wiele osób boi się że to koniec. Czy miłość na całe życie może być letnia?

- No pewnie! Dzięki temu, że są spadki, są też wyże i to jest wspaniałe. Nawet jeśli ten etap nie jest naszym najlepszym etapem, możemy zrobić dużo, by rozgrzać ten związek, ruszyć z miejsca, by coś się działo.

W takich chwilach zwykle myślimy: skoro nic się między nami nie dzieje, może już się nie kochamy?

- To zrób coś, żeby się działo! Jak mawiał Einstein, bez sensu jest oczekiwać innych rezultatów, kiedy wciąż robisz to samo. Więc jeśli jest letnio, zrób coś, żeby to zmienić. Nie czekaj, aż zrobi to ktoś inny!

A może w dzisiejszych, szalonych czasach nie jest możliwa miłość na całe życie? Skoro na przestrzeni lat zmieniamy się tak mocno, może powinnyśmy mieć jednego męża na wspólne założenie rodziny i drugiego na spokojną emeryturę?

- Nie zgadzam się z tym. Jestem wielką zwolenniczką poglądu, że można złapać jednego człowieka za rękę i przejść z nim przez życie. Ta ręka będzie nam się czasem wysuwać, czasem będziemy musieli złapać ją mocniej. Nie warto walczyć tylko o relację, która nas krzywdzi. Ale o każdą inną, także o relację trudną, warto. Warto pokonywać wzloty i upadki, lepić tę filiżankę, uzupełniać uszczerbki.

A kiedy warto porzucić miłość na całe życie i znaleźć miłość numer dwa albo nawet trzy?

- Wierzę, że na każdego czeka ta właściwa osoba. Czasem, jeśli mamy szczęście, nawet dwie. Warto szukać miłości, ale zawsze dobrze robić to w zgodzie ze sobą, nie dlatego, że jest takie oczekiwanie. Całe nasze życie jest filiżanką. Czasem najbardziej cennym kawałkiem złota jest właśnie rozpad relacji i nowy związek, który nas uleczy i sprawi, że nasze życie będzie arcydziełem.

Jak odróżnić związek, o który warto walczyć, od tego, na który szkoda energii?

- Wierzę w siłę intuicji, której zazwyczaj na wszystkie możliwe sposoby próbujemy nie słuchać. Czy ten związek jest krzywdzący? Czy ufam? Czy boję się o swoje bezpieczeństwo? W głębi duszy znamy odpowiedzi na te pytania, jeśli tylko pozwolimy im dojść do głosu.

Edyta Zając jest psychologiem, trenerem oraz autorką psychologicznych książek i bloga. Od kilku lat prowadzi kursy online, które umożliwiają współpracę z psychologiem bez wychodzenia z domu. Jest żoną Mirka oraz mamą trójki dzieci.