Katarzyna Pawlicka, Interia: Media będą miały problem, jeśli wszyscy nauczymy się w końcu statystyki?
Janina Bąk: - Myślisz o tym, że trudniej będzie im nami manipulować? Jasne, że w mediach pojawiają się przekłamania i dobrze wiedzieć, jak np. nie dać się oszukać wykresom. W mojej książce chciałam pokazać m.in., jak weryfikować liczby oraz badania naukowe i nie przyjmować bezkrytycznie wniosków, których z różnych miejsc dociera do nas mnóstwo. I które mogą nas wprowadzać w błąd.
- Ale chciałabym też stanąć w obronie dziennikarzy. Część z nich na pewno nie oszukuje nas celowo, tylko sami nie wiedzą jeszcze, jak prawidłowo oceniać doniesienia naukowe. Życzyłabym sobie, żebyśmy wszyscy się stale uczyli, nie wpuszczali innych w maliny i nie dali się w nie wpuszczać. Mam nadzieję, że "Statystycznie rzecz biorąc (...)" pomoże czytelnikom uniknąć wielu błędów poznawczych i błędów wnioskowania, na które jesteśmy stale narażeni.
Załóżmy, że patrzymy na wykresy prezentowane w programie telewizyjnym. Kiedy powinna nam się zapalić czerwona lampka?
- Zbieranie przykładów błędnej wizualizacji danych jest moim ulubionym zajęciem. I gdy patrzę na błędnie narysowane wykresy - w mediach czy raportach branżowych, to najbardziej zaskakuje mnie to, że w większości przypadków mamy do czynienia z manipulacją na bardzo podstawowym poziomie, łatwą do wykrycia.
- Autorzy takich trefnych wykresów, których lubię nazywać najgorszymi przestępcami na świecie, manipulują nami np., zmieniając skalę. Jeśli na wykresie słupkowym skala nie zaczyna się od zera, proporcje między kategoriami będą przekłamane. Albo czasem widzę wykres kołowy, gdzie suma procentów przewyższa 100. To jest oczywiście możliwe, kiedy w ankiecie mamy pytanie wielokrotnego wyboru. Niemniej jeśli pytanie było jednokrotnego wyboru i po zliczeniu okazuje się, że odpowiedziało na nie 125 proc. pytanych, mamy pewność, że coś jest nie tak. W takich sytuacjach zawsze mnie zdumiewa, że autor nawet nie stara się udawać, że jego wykres jest rzetelny.
Jak twoim zdaniem media radzą sobie ze statystykami dotyczącymi koronawirusa oraz ich prezentacją?
- Od razu powiem, że analizuję jedynie pewną pulę statystyk, nie wszystkie (to zresztą byłoby niemożliwe). W trosce o swoje samopoczucie psychicznie staram się również dawkować te informacje, co oznacza, że nie robię codziennie pełnego przeglądu wszystkich badań i danych w tym temacie. Wydaje mi się jednak, że radzimy sobie nieźle. Przede wszystkim dlatego, że coraz częściej media prezentują surowe dane i raczej nie silą się na interpretację, wyciąganie wniosków, ocenę sytuacji i tego, jak będzie się rozwijać. Choć znowu - mogę się mylić, może poza moją bańką informacyjną jest inaczej.
- Skoro już dostałam czas antenowy, chciałabym zaapelować, żebyśmy wszyscy, szczególnie w kontekście koronawirusa, wzięli odpowiedzialność za to, co udostępniamy. Jeśli linkujemy do surowych danych czy statystyk z rzetelnego źródła, super. Ale jeśli zaczynamy dzielić się fake newsami, teoriami spiskowymi, albo prognozami, które nie są w żaden sposób oparte na modelach matematycznych czy sprawdzonych danych, weźmy odpowiedzialność za to, że straszymy innych ludzi, możemy powodować u nich lęk poprzez rozpowszechnianie fałszywych informacji. A w tej chwili naprawdę nie potrzebujemy generować dodatkowego strachu.
Przy okazji udostępniania niezweryfikowanych informacji często popełniamy tzw. błąd potwierdzenia, o którym piszesz w książce. Przywiązujemy większą wagę do argumentów zgodnych z naszym punktem widzenia. Da się w ogóle z tym walczyć?
- Niestety, poradzenie sobie z błędami poznawczymi jest szalenie trudne. Z reguły, gdy podejmujemy jakieś decyzje czy tworzymy opinie, mamy do czynienia z kilkoma różnymi błędami poznawczymi, które zaburzają nam w mniejszym lub większym stopniu ogląd sytuacji. Na przykład gdy staramy się zinterpretować statystyki dotyczące koronawirusa, to możemy paść ofiarą iluzji grupowania, czyli naturalnej tendencji do zauważania wzorców tam, gdzie tak naprawdę ich nie ma. A że nie lubimy się mylić, to często potem popełniamy właśnie błąd potwierdzenia - czyli większą wagę przywiązujemy do tych doniesień, które uzasadniają bliską nam opinię.
- Niemniej uważam, że im więcej o tych błędach wiemy, umiemy je nazwać, rozumiemy ich działanie, tym uważniejsi i bardziej odporni na pomyłki się stajemy. Dlatego poświęciłam tym zagadnieniom całkiem sporo miejsca w książce.
- Niestety nie posiadamy wbudowanego instynktu weryfikacji informacji, więc musimy być uważni i krytyczni względem swojego myślenia i sposobu, w jaki wyciągamy wnioski. Zanim stwierdzimy coś kategorycznie, powinniśmy kilka razy zadać sobie pytanie: "Czy naprawdę mówię i myślę faktami, czy już być może opiniami?". I to dotyczy absolutnie wszystkich - ja sama też muszę się w tym temacie pilnować.
Więcej o książce "Statystycznie rzecz biorąc (...)" Janiny Bąk przeczytasz TUTAJ.
Ferowanie opiniami ułatwiają nam też rankingi. Pamiętam, że dyrektorka mojego liceum nie przepuściła żadnej okazji, by wspomnieć, jak świetnie wypada w nich, prowadzona przez nią, szkoła. W książce przekonujesz, że nie powinniśmy wierzyć im bezwarunkowo. Dlaczego?
- "Bezwarunkowo" jest tutaj kluczowym słowem. Bałam się, że powiesz, że nie powinniśmy im wierzyć wcale. A to nie tak. Po prostu znów musimy zachować ostrożność, ponieważ rankingi używają różnych wskaźników, by zmierzyć tę samą rzecz. Dobrym przykładem są rankingi uczelni wyższych: jeden z nich weźmie pod uwagę liczbę studentów zagranicznych i wykładowców z tytułem profesora oraz infrastrukturę, a inny np. to, ile artykułów w punktowanych czasopismach opublikowała kadra. I od tych czynników zależy miejsce, które zajmie dana jednostka. Może być więc tak, że ta sama uczelnia będzie w rankingu numer jeden na miejscu pierwszym, a w rankingu numer dwa na miejscu piętnastym lub jeszcze dalszym.
- Dlatego zawsze najpierw sprawdzajmy metodologię takiego rankingu. Sprawdźmy, jakie czynniki oceniano i w jaki sposób je mierzono. Innymi słowy: dowiedzmy się, jak konkretnie tworzono ranking. Ważne też, czy jest to ranking uczelni publicznych czy publicznych i prywatnych, a może tylko prywatnych? Z którego roku wzięto dane? Czy to były dane deklaratywne, czyli podane przez uczelnie, czy dane zastane, obiektywne. To wszystko ma znaczenie.
Tymczasem już na początku książki pokazujesz, że lubimy iść na łatwiznę i jesteśmy królami dowodu anegdotycznego. Możesz powiedzieć o nim coś więcej?
- Jako ludzie jesteśmy podatni na błąd dowodu anegdotycznego, zresztą blisko pożeniony z błędem potwierdzenia, o którym już mówiłyśmy. Po prostu lubimy przywiązywać się do opinii czy hipotez, które nie mają żadnego potwierdzenia w nauce, a do których mamy łatwy dostęp. Jest to opinia naszej sąsiadki, znajomego policjanta kuzynki, historia opisana w gazecie, gdy ktoś zjadł drożdżówkę z serem i dostał łupieżu. Co w naszym przekonaniu oznacza często, że drożdżówki z serem powodują łupież. Przywiązujemy się do zdarzeń, które same w sobie jeszcze niczego nie dowodzą i na ich podstawie wyciągamy ochoczo wnioski.
W przypadku koronawirusa dowody anegdotyczne w pewnym momencie zaczęły przybierać memiczną postać i przez niektóre grupy były w ten sposób obśmiewane.
- Rzeczywiście w internecie lubimy wyśmiewać takie rzeczy, szydzić z nich, często zapominając o tym, że sami nie zawsze jesteśmy bez winy. Mnie też się zdarza wysnuć błędny wniosek na podstawie dowodu anegdotycznego, też muszę być cały czas czujna. Dlatego apeluję zarówno o wyrozumiałość w stosunku do innych, jak i przyglądanie się samym sobie z dużą uwagą. Bo naprawdę nie ma ludzi wolnych od błędów poznawczych, tak jesteśmy skonstruowani (a właściwie nasze mózgi).
Bardzo życiowym wydał mi się efekt Forera, stosowany przez wróżki czy autorów horoskopów. Na czym polega jego fenomen?
- Jest to inaczej "efekt horoskopowy", który polega na tym, że autorzy konstruują horoskopy w oparciu o tak ogólne i uniwersalne zdania, że pasują do każdego z nas. Tym samym osiągają zamierzony efekt utożsamienia i zawierzenia. Np.: "W tym tygodniu przytrafi ci się coś miłego. Jednak w pracy lub na uczelni nie wszystko pójdzie tak, jak sobie zaplanowałeś". Większość z nas może się zidentyfikować, prawda? Pomyśleć: "to o mnie!"
- Podobnie jest z wszystkimi artykułami typu "Bałaganiarze mają wyższą inteligencję", albo "Ludzie, którzy wstają wcześnie rano, są mniej kreatywni". Bardzo chętnie udostępniamy takie teksty, zwłaszcza, gdy w ten sposób możemy usprawiedliwić swoje wady. A przecież są to stwierdzenia, które nie mają żadnego pokrycia w nauce. Ktoś sobie tak wymyślił, być może na podstawie dowodu anegdotycznego, być może na podstawie obserwacji trzech osób i posyła takie konstatacje w świat.
A może winę za nasze statystyczne rozleniwienie ponosi polska szkoła?
- Jest w tym sporo racji. Kiedy obserwuję, jak ludzie dyskutując na jakiś temat w internecie, mylą korelację ze związkiem przyczynowo-skutkowym, albo nieprawidłowo generalizują wyniki badań, staram się mieć w pamięci, że to nie do końca ich wina. Jasne, chciałabym, żeby wszyscy mieli w sobie imperatyw, by dokształcić się z zakresu statystyki i metodologii badań, ale chwilowo tak nie jest.
- Niestety w szkole nie mieliśmy lekcji poświęconych metodologii, prawidłowemu wnioskowaniu, ustalaniu związków przyczynowo-skutkowych. Nikt nie uczył nas logiki. To jest ogromny problem, bo wielu z nas po prostu nigdy nie miało okazji przyswoić tej wiedzy. Stąd, a niekoniecznie z ignorancji czy głupoty, wynika mnogość popełnianych błędów.
Cały czas mówimy o tym, że ktoś jest "humanistą" lub "ścisłowcem". W szkołach średnich profiluje się w ten sposób klasy. Twoim zdaniem to przeżytek? Dobry statystyk musi chyba łączyć umiejętnie wiedzę z różnych dziedzin?
- Ten stereotyp jest w ogóle krzywdzący dla nauki. I dla konkretnych osób, którym ktoś wmówił w szkole, że nie nadają się do matematyki lub jakiegokolwiek innego przedmiotu i idą dalej w świat z takim przeświadczeniem. Uważam, że jest to szalenie smutne i krzywdzące, i nie powinno się zdarzać ze strony nauczycieli. Pozwalam sobie na taką myśl, bo sama od wielu lat uczę. Z drugiej strony tak, czasem ludzie używają tego stwierdzenia jako usprawiedliwienia dla swojej niewiedzy czy lenistwa. Na przykład, gdy twierdzą, że nie potrafią dokonać najprostszych działań matematycznych, np. policzenia procentów, bo są "humanistycznym umysłem". To działa też w drugą stronę. Są też tzw. "umysły ścisłe", które uważają, że nie muszą mieć podstawowej wiedzy z historii Polski czy literatury. Nie zgadzam się z taką postawą. Jesteśmy zobligowani, by czerpać w całości z piękna nauki.
- Wychodzę z założenia, że wszyscy mamy obowiązek czerpać z wielu różnych dyscyplin i rozumieć zagadnienia z wielu obszarów wiedzy. W statystyce też jest to niezwykle ważne, bo z jednej strony analizujemy liczby i dane, ale czasem musimy też o nich pomyśleć w kontekście społecznym.
Wiele wypowiedzi czytelniczek i czytelników twojej książki, zaczynała się od stwierdzeń w stylu "Nigdy nie myślałem/am, że przeczytam książkę o statystyce, a jednak się udało".
- Dlatego chciałabym, żeby ludzie nie stawali w płomieniach już po przeczytaniu tytułu tej książki. Żeby nie uprzedzali się, że "skoro książka jest o statystyce, to nic nie zrozumiem, albo nie jestem zainteresowany".
- Pewnie nie jestem obiektywna, ale muszę podkreślić, że statystyka jest wspaniała i głównie to chciałam tą książką przekazać. A jeśli ktoś po tej lekturze zrozumie lepiej pewne mechanizmy społeczne, uniknie błędów poznawczych, nauczy się lepiej interpretować dane i wykresy, albo poczuje, że chce się bliżej zaprzyjaźnić z metodą naukową, będę naprawdę szczęśliwa.
W jednym z rozdziałów piszesz: "Słuchajcie, statystyki nie kłamią. Za to ludzie kłamią często na temat statystyk". Czy w statystyce jest miejsce na interpretację? I kiedy osiągamy ten poziom, by móc sobie na tę interpretację pozwolić?
- W statystyce jest miejsce na niepewność. Czasem potrafimy policzyć określone rzeczy, ale na przykład nie jesteśmy pewni, jak je wyjaśnić. Wtedy rzetelnie informujemy o tym w artykule naukowym (a przynajmniej tak powinno być), zwracamy uwagę, że dane zagadnienie wymaga dalszych badań. Wiele osób mówi, że to jest słabość statystyki. Ale moim zdaniem to siła tej metody związana z pokorą i umiejętnością przyznania, że nie mamy pełnego przekonania, że jeszcze musimy się więcej dowiedzieć, zebrać nowe dane, kontynuować badania. Czasem zasięgnąć pomocy innych naukowców.
- Proszę, miejmy to w pamięci, gdy usłyszymy zdanie: "Skoro mamy tyle różnych, czasem sprzecznych, statystyk, to możemy ufać już tylko zdrowemu rozsądkowi". Mało jest rzeczy, które irytują mnie tak bardzo jak to stwierdzenie! Bo co, jeśli mój zdrowy rozsądek podpowiada zupełnie coś innego niż twój? Każdy z nas może inaczej interpretować to samo zdarzenie, a rolą statystyki jest to usystematyzować, policzyć i zminimalizować tę niepewność.
- Ludzie próbują zdyskredytować statystykę, mówiąc, że istnieją trzy rodzaje kłamstwa: kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki (ten cytat błędnie przypisuje się Markowi Twainowi). Albo stwierdzają, że statystyka jest bez sensu, bo statystycznie, kiedy wychodzimy na spacer z psem, mamy po trzy nogi. Jeśli powtarzamy te cytaty, tak naprawdę nie dyskredytujemy statystyki, tylko pokazujemy, jak bardzo jej nie rozumiemy. Bo statystyka jest tylko narzędziem i w rękach ludzi, którzy mają wobec niej złe intencje, albo nie mają odpowiednich umiejętności, może pokazywać nieprawdę. Ale to nie jest wina statystyki, tylko ludzkich działań.
Na sam koniec muszę zapytać, cytując jednocześnie tytuł podrozdziału twojej książki, skąd wiemy, że owca rozpoznałaby Zenka Martyniuka?
- Przeprowadzono takie badanie naukowe. Eksperymentalnie sprawdzano, czy owce są w stanie rozpoznawać pyszczki innych owiec a następnie - innych ludzi. I to badanie, podobnie jak wiele innych, opisuję, żeby zwrócić uwagę na to, że zawsze gdy czytamy gotowe wnioski, to musimy zadać sobie pytanie, w jaki sposób ktoś do tych informacji dotarł, jakie były założenia badania i przyjęta metodologia.
- Generalnie starałam się umieścić w książce trochę ciekawsze, nieoczywiste, czasem zaskakujące badania, żeby pokazać, że nauka może być fascynująca. Dlatego nie zdradzę, czy owca rozpoznałaby Zenka Martyniuka. Każdy może się tego dowiedzieć we własnym zakresie.
