Iwona Kienzler: Goździk i kanapka

EksMagazyn: Pani Iwono w kolekcji został ujęty tom pod tytułem "Kobieta w Polsce Ludowej" nie ma zaś analogicznego dotyczącego mężczyzny. Dlaczego?

Iwona Kienzler: - Kobieta w komunizmie była traktowana w szczególny sposób. Patrząc na statystyki przekonamy się, że w polskim sejmie prawie wcale kobiet nie było. Do sejmu dostawały się bowiem osoby z polecenia partii, a ta kobiet nie polecała. Oprócz paru pupilek, jak choćby Nałkowska czy Zofia Grzyb "od kanapek". Do tego propaganda zachęcająca kobiety do pracy traktowała je bardzo instrumentalnie - jeśli brakowało rąk do pracy, to zachęcano je do zatrudnienia na etacie nie tylko za pomocą propagandy, ale również oferując paniom wymierne korzyści w postaci dodatkowego zaopatrzenia stołówek pracowniczych, zapewnienia miejsc w przedszkolach i tym podobne. Jeśli na rynku był nadmiar pracy, to pierwsze do zwolnienia były kobiety. Hasło: "Irena do domu!" było realizowane przez władze, aby zapewnić miejsca pracy dla mężczyzn. Do tego fetowanie Dnia Kobiet, które de facto było świętem mężczyzn - to oni pili zdrowie pań, panie przygotowywały przekąski i zabierały goździka do domu.

W jaki sposób powstawała książka? Z jakich źródeł pani korzystała, by dotrzeć do różnych ciekawostek?

- Oczywiście, chętnie sięgałam do istniejących opracowań dotyczących okresu PRL, wspomnień znanych ludzi pamiętających te czasy, ale też do materiałów z epoki: ówczesnych gazet, czasopism oraz materiałów propagandowych, stanowiących istną kopalnię ciekawostek. A ponieważ żyłam w tych czasach i wciąż mam w pamięci lwią część owego propagandowego bełkotu, wiem czego i gdzie szukać. Niektóre biblioteki wciąż trzymają w swoich zakamarkach takie cuda, inne, ku mojemu żalowi, pozbyły się takich materiałów na dobre.

Jest już pani uważana, za jedną z ważniejszych propagatorek odczytywania historii z perspektywy kobiecej. Co pani zdaniem daje spojrzenie przez pryzmat życia kobiet na epokę PRL?

- Możemy poznać niewydolną stronę systemu, który zawsze uderza w jego słabe ogniwa: kobiety i dzieci. Sytuacja kobiet, ich dostęp do stanowisk pracy, do awansu, do polityki, pokazuje jaka jest kondycja państwa i co naprawdę daje system kobietom. Jak realizowane jest równouprawnienie w praktyce, ile kobiet znajduje się w sejmie, a ile na kierowniczych stanowiskach - to daje pojęcie o systemie. W PRL rządziła partia PZPR wraz z satelickimi stronnictwami. Co tam robiły kobiety? Głównie kanapki.

Jaką zmianę ten czas wniósł w życie Polek?

- Z pewnością kobiety uzyskały dostęp do nauki, do wykształcenia, wiele przeniosło się do większych miast. Inną sprawą jest jak to wykształcenie wykorzystały. Czy faktycznie studiując zarządzanie miały realne możliwości zdobyć kierownicze stanowiska? Ale sama możliwość studiowania, podejmowania pracy, była dużą szansą na samodzielność i możliwość decydowania o sobie, uniezależnienie się od środowiska małych miasteczek. Dawała możliwość kształcenia także swoich dzieci.

Czego przede wszystkim brakowało dziewczętom i dorosłym kobietom?

- W pewnym okresie i w niektórych dużych zakładach dużym plusem była możliwość otrzymania mieszkań lub miejsc w hotelach robotniczych. Rozpoczęcie życia bez własnego kąta jest niezmiernie trudne, dlatego wtedy było łatwiej niż dzisiaj pod tym względem. Ale brakowało mieszkań komunalnych z prawdziwego zdarzenia - takich, gdzie w razie trudnej sytuacji, gdy kobieta musiała zająć się wychowaniem dzieci samotnie, nie było jej łatwo otrzymać mieszkania. Często nadal mieszkał tam jej mąż, który nieraz bił i pił i nie sposób go było wykwaterować. Dla wykształconych kobiet problemem był "szklany sufit" - niemożność awansowania w firmie, pomimo odpowiednich kwalifikacji na stanowisko.

Za jakim zjawiskiem minionej epoki mogą tęsknić dzisiejsze kobiety?

- Dostępność do miejsc w żłobkach i przedszkolach była lepsza niż dzisiaj. Opłaty za pobyt dzieci w tych placówkach były właściwie symboliczne. Również opłaty za mieszkanie, wodę, elektryczność czy gaz nie były wygórowane. W szkołach był lekarz, okresowe przeglądy dzieci były obowiązkowe. Szkoła zaczynała się o 8 rano, dzieci nie uczyły się popołudniu. Za to był bogaty program zajęć pozaszkolnych, w tym klubów sportowych. W zimie każda szkoła organizowała lodowisko na swoim boisku, szczególnie w okresie ferii zimowych. Zajęcia na basenie były bezpłatne, tak samo zajęcia organizowane przez domy kultury - plastyczne, muzyczne i inne.

- Kobiety wychowujące dzieci mogły spokojnie zajmować się nimi w razie krótkotrwałej choroby - ponieważ we wszystkich przedsiębiorstwach państwowych było nadmierne zatrudnienie, więc nic się nie stało, jeśli matka została w domu z chorym dzieckiem przez kilka dni. Oczywiście były wyjątkowe sytuacje, gdy musiała liczyć na pomoc rodziny lub opiekunki, ale zazwyczaj nie było to problemem. Dzisiaj konieczność zostania w domu z chorym dzieckiem może być niemile widziana przez pracodawcę. Myślę, że tego mogą dzisiejsze kobiety zazdrościć pokoleniu swoich mam. Bo mizerii w sklepach to raczej nie. Nie chodziło jedynie o zaopatrzenie w żywność, ale również w odzież - eleganckie ubrania były prawie nie do kupienia w sklepach.

- Wiele młodych kobiet mogłoby także zazdrościć swoim matkom pewności zatrudnienia - zwolnić kobiety ani właściwie nikogo, nie było łatwo. Pracę każdy miał, lepszą lub gorszą, a różnice w płacy były bardzo małe. Wszyscy mieli po równo, czyli prawie nic.

Kto był wzorem dla kobiet PRL? Kogo naśladowały?

- Przyznam, że ówczesne kobiety miały nieco gorzej niż ich współczesne odpowiedniczki. Media nie interesowały się życiem ówczesnych gwiazd, nikt nikomu nie zaglądał do zacisza domowego ogniska, nie było też "ścianek", na których można było prezentować rozmaite kreacje. Pisma poświęcone modzie praktycznie nie istniały, bo w okresie mizerii w handlu nie było takiej potrzeby. A prasa, zwłaszcza ta w latach pięćdziesiątych, z uporem lansowała wzorzec przodownicy pracy, która interesuje się wyłącznie biciem rekordów produkcji, mając w głębokim poważaniu stroje, modne buty czy też makijaż. Takiej kobiecie na sercu miało leżeć wyłącznie dobro ojczyzny. Ale płeć piękna od zawsze interesowała się modą i nawet przaśny socjalizm i ideologia socrealizmu nie mogła nic na to poradzić...

- Ratunkiem dla chcących podążyć za modą pań, były maszyny do szycia lub krewne potrafiące szyć, jak również zawodowe krawcowe. Niezmiernie przydatna okazała się dostępna wyłącznie w Empiku "Burda", w której zamieszczano wykroje zgodne z najnowszymi tendencjami w światowej modzie. "Przyjaciółka", która prezentowała nieco bardziej "przaśne" wersje ubrań, dostosowane do możliwości naszego rynku oraz oczywiście Barbara Hoff ze swoim Hofflandem, dzięki której Polki, zwłaszcza te młodsze, tanim kosztem mogły nie czuć się gorsze niż ich rówieśnice z Zachodu. Ikony mody w takim rozumieniu, jak obecnie, nie istniały. Pięknych, zdolnych i eleganckich aktorek w dobie PRL-u nie brakowało, ale ówczesna prasa rozpisywała się głównie o ich sukcesach na scenie i w filmie, całkowitym milczeniem pomijając zarówno ich życie prywatne, jak i noszone przez nie stroje. Zresztą na wszelki wypadek, w prasie publikowano zdjęcia aktorek z planu filmowego, w kostiumach teatralnych, a fotografii z przyjęć czy rautów - unikano.

Z tego, co mi wiadomo, nawet na planie filmowym było krucho z kreacjami...

- Faktem jest, że ówczesne polskie aktorki nie mogły nosić takich kreacji, jak ich współczesne koleżanki po fachu, bo po prostu nie byłoby ich na nie stać. W owych czasach markowa zachodnia odzież była bardzo droga i nawet wielkie gwiazdy miały poważne kłopoty, by ją kupić. Beata Tyszkiewicz wspomina, że kiedyś zdobyła się na zakup zagranicznego sweterka, za który zapłaciła niebotyczną wręcz kwotę 600 złotych. Spłacała go przez kolejne cztery miesiące...

- Proszę sobie wyobrazić, że np. Ewa Wiśniewska, która zresztą od zawsze kochała modę i chętnie z nią eksperymentowała, w filmie Stanisława Barei "Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz", występowała we własnoręcznie uszytej sukience z różowego materiału przywiezionego ze Stanów i ozdobionego koronką ufarbowaną w... herbacie. Obdarzona wspaniałą figurą, którą zresztą może poszczycić się do dzisiaj, prezentowała się w niej nader efektownie.

- Wzorem nie mogły być też żony dygnitarzy państwowych, chociażby dlatego, że nie pokazywały się publicznie. Wyjątkiem była Nina Andrycz, żona premiera Józefa Cyrankiewicza, ale ona miała wyrobione nazwisko jeszcze przed wojną, jako wybitna i niezmiernie popularna aktorka stołecznego teatru. Była prawdziwą przedwojenną damą, władającą kilkoma językami, doskonale odnajdującą się zarówno na królewskim dworze w Kambodży, jak i w rozmowie z Mao Tsetungiem. To była bardzo elegancka kobieta, która mogła stanowić wzór dla innych pań. Tylko, że ona miała do dyspozycji garderobę, o której przeciętna obywatelka PRL-u mogła jedynie pomarzyć... Kolejną, po Andrycz żoną państwowego dygnitarza, która nader często pokazywała się publicznie była Stanisława Gierek, ale czy ona mogła uchodzić za ikonę mody?

- Panie wzorowały się też na spikerkach telewizyjnych. Zawsze starannie ubrane, elokwentne i eleganckie, z nienaganną dykcją wygłaszające swoje kwestie, budziły zazdrość i podziw. Ale i one nie miały lekko, początkowo same kupowały swoją garderobę i dbały o image. Dopiero za czasów "krwawego Maćka", jak nazywano prezesa Radiokomitetu Macieja Szczepańskiego, sytuacja nieco zmieniła się na lepsze. Pracujące w telewizji prezenterki dostały bony na wizyty u fryzjera, dzięki czemu osiem (!) razy w miesiącu mogły zrobić się na bóstwa. Wolno im było od czasu do czasu złożyć wizytę w "Wólczance", gdzie dzięki uprzejmości dyrekcji, wybierały z tak zwanych odrzutów z eksportu parę bluzek, które telewizja kupowała i pozwalała spikerkom pokazać się w nich na wizji.

- Z pewnością wzorem do naśladowania była zawsze elegancka i prezentująca nienaganne maniery Irena Dziedzic. I prawdę mówiąc, patrząc na "sztukę wywiadu" prezentowaną przez współczesnych dziennikarzy i dziennikarki, aż chciałoby się sięgnąć po nagrania kultowego "Tele-Echa", by pokazać, jak się rozmawia z gośćmi zaproszonymi do studia.

Czy kobiety żyjące w tamtych czasach próbowały zmienić swoją sytuację - choćby w zakresie prawa pracy?

- No właśnie, przy bliższym przyjrzeniu się pogląd, jakoby socjalizm wyzwolił kobiety, dając im prawo do pracy i uniezależniając od mężczyzn, okazuje się mitem. Owszem, PRL umożliwił pracę i wykształcenie kobietom z robotniczych i chłopskich środowisk, łatwiej było wyjechać na dofinansowane wczasy czy wysłać dziecko na kolonie, nikt nikogo nie zwalniał z pracy po powrocie z urlopu macierzyńskiego, posady nie traciło się też z tytułu zbyt dużej absencji na skutek zwolnień udzielanych z powodu choroby dziecka, ale wbrew pozorom paniom w dobie Polski Ludowej, nie było wcale łatwiej niż teraz. Kwestia urlopów macierzyńskich również nie wyglądała tak różowo jak obecnie przedstawiają to "piewcy dawnego ustroju", co więcej, aż do 1972 roku w tym zakresie obowiązywały wciąż przedwojenne przepisy, nieco znowelizowane.

Kobiety miały gorzej w kwestiach zawodowych?

- Zauważyłam, że kobiety przez peerelowską propagandę były wykorzystywane dość instrumentalnie. Kiedy na rynku brakowało rąk do pracy, namawiano je do zarobkowania, nawet w typowo męskich zawodach, z kolei gdy tylko sytuacja się unormowała, namawiano je do pozostania w domu i zajmowania się dziećmi. Co ciekawe, w pierwszych latach PRL-u, zwraca uwagę fakt, iż pomimo że kobiety zachęcano do podejmowania pracy, próżno szukać śladu jakiejkolwiek akcji, w której namawiano by ówczesnych mężczyzn do wyręczania swych żon, sióstr czy matek w pracach domowych czy też pomocy w wychowaniu dzieci.

- Co gorsza, panie pracujące jako robotnice czy też murarki na budowach, narażone były na wyjątkowo niewybredne komentarze czy też uwagi pod swoim adresem ze strony kolegów po fachu. I jeszcze jeden paradoks tych czasów: choć kobiety zachęcano do pracy w typowo męskich zawodach, nie organizowano akcji propagandowych nawołujących mężczyzn do pracy w charakterze pielęgniarki, szwaczki czy nawet sekretarki, które w owych czasach uchodziły za typowo kobiece. Zresztą pracujące panie zarabiały znacznie gorzej niż mężczyźni zajmujący te same lub podobne stanowiska. Widać to doskonale na przykładzie przemysłu lekkiego, zatrudniającego niemal wyłącznie kobiety. Co gorsza, tam też po raz pierwszy odnotowano przypadki mobbingu - plagi naszych czasów. Nikt oczywiście tak wówczas tego nie nazywał, ale samo zjawisko istniało.

- To właśnie pracownice jednego z łódzkich zakładów włókienniczych postanowiły wziąć sprawy w swoje ręce i, wzorem swoich kolegów z Wybrzeża, zastrajkowały w lutym 1971 roku. Była to bardzo udana akcja, bowiem robotnice wywalczyły wszystko, co chciały.

Szeroko pojmowany feminizm, nie miał szans, by rozwinąć się w ówczesnym systemie?

- Feminizm, w rozumieniu dzisiejszym, nie miał racji bytu w socjalistycznej ojczyźnie. Wszak feministki, jak wiemy, optują za swobodą seksualną dla kobiet i prawem do świadomego macierzyństwa, a to już mogło kojarzyć się z rozpustą. Wbrew pozorom PRL był dość pruderyjnym krajem, a władze niechętnym okiem patrzyły na wszelkiego rodzaju zachowania seksualne, choćby trochę odbiegające od normy. "Tylko zachowanie czystości płciowej do czasu zawarcia związku małżeńskiego i korzyści seksualne w monogamicznym związku są najpewniejszą gwarancją ustrzeżenia się chorób wenerycznych", głosił tekst spreparowany przez oficjalną propagandę. Co prawda, chodziło tu o walkę z chorobami wenerycznymi, ale władze chciały, by każdy obywatel żył godnie w "podstawowej komórce społecznej", czyli rodzinie. A feministki, walczące o szeroko rozumiane prawa kobiet, do tego schematu nie pasowały...

Co panią najbardziej zaskoczyło podczas pracy nad książką?

- Trudno powiedzieć. PRL od kuchni, pozbawiony propagandowej otoczki i widziany z perspektywy "zwykłego zjadacza" chleba ukazuje drugie, zupełnie nieznane oblicze. Co chwilę coś mnie zaskakiwało, pomimo że moja młodość i dzieciństwo upłynęły właśnie w czasach Polski Ludowej.

Czy ma pani ulubioną bohaterkę PRL - kobietę, która zrobiła na pani szczególne wrażenie?

- Oczywiście cenię sobie wszystkie kobiety związane z opozycją, w tym także z ruchem solidarnościowym. Dziś niewiele się o tym mówi, ale tak naprawdę, to właściwie przedstawicielki płci pięknej stworzyły "Solidarność", a mężczyźni de facto przyszli na gotowe.

- Bardzo lubię Ninę Andrycz, kobietę, która, pomimo że była żoną premiera, nie dała się przerobić socjalistycznej propagandzie. Była i pozostała przedwojenną damą, ale i kobietą wyzwoloną. Intryguje mnie też postać Wandy Wasilewskiej, aczkolwiek ze zrozumiałych względów nie należę do fanek tej kobiety. Intryguje mnie jak to się stało, że ta córka piłsudczyka, która jako mała dziewczynka często siadywała na kolanach Marszałka, tak bardzo zafascynowała się komunizmem i Związkiem Radzieckim, że sprzeniewierzyła się ideałom wyznawanym przez jej rodziców, zdradzając wręcz ojczyznę. Sama o sobie mówiła, że jest "bywszą Polką" i optowała za przyłączeniem Lwowa do ZSRR, a nawet za przekształceniem naszego kraju w kolejną republikę... Zastanawiam się też nad poświęceniem jej jednej z moich kolejnych książek.

Rozmawiała: Joanna Jałowiec

Iwona Kienzler - Gdynianka, tłumaczka, pisarka, autorka ponad osiemdziesięciu książek - publikacji non-fiction z zakresu historii, jak również leksykonów i słowników. Pisze także reportaże z podróży oraz artykuły dotyczące spraw gospodarczych i historii Polski, a także odwiedzanych przez nią krajów i regionów. Pasjonuje się historią, a zwłaszcza rolą kobiet i ich często zapomnianemu lub niedocenianemu wpływowi na losy i decyzje mężczyzn rządzących państwami, czy też będącymi wpływowymi politykami lub mężami stanu. Historia opisywana w książkach Iwony Kienzler to historia widziana oczyma kobiet. Nakładem wydawnictwa Bellona ukazały się już m.in.: "Stanisław August. Mąż wszystkich żon", "Władysław Jagiełło. Wierny mąż niewiernych żon", "Miłości Polskich Królowych i Księżniczek. Czas Piastów i Jagiellonów", "Mocarz alkowy. August II Mocny i kobiety"," Kobiety w życiu Marszałka Piłsudskiego", "Romanse żon polskich królów elekcyjnych", "Król Kazimierz Wielki Bigamista", "Poczet kochanek i metres władców Polski", "Kobiety Zygmunta Augusta", "Życie miłosne polskich królów z dynastii Wazów", "Maria Konopnicka. Rozwydrzona bezbożnica", "Europa jest kobietą. Romanse i miłości sławnych Europejek". Kolekcja "Kronika PRL 1944-1989" wydawana jest przez Muzeum Niepodległości, Edipresse Kolekcje i Bellonę SA.