Jestem wytworem kobiet

EksMagazyn: Podobno wypromował pana Janusz Zaorski?

Ryszard Kalisz: - Pierwszy mój występ przed kamerami, w wieku 14 lat, miał miejsce w filmie "Awans", który Janusz Zaorski kręcił koło Kazimierza Dolnego nad Wisłą. Pojawił się w towarzystwie asystentki. Pamiętam, że przyjechali fiatem 125p na nasz kemping i poszukiwali charakterystycznych postaci: z gitarami, długimi włosami i pacyfami na szyjach. Ja w takim gronie byłem i tym samym zostałem statystą. Graliśmy zupełnie epizodyczne role. Można więc powiedzieć, że Janusz Zaorski dał mi możliwość medialnego debiutu.

Ryszard Kalisz z długimi włosami? Przyznam szczerze, że ciężko mi to sobie wyobrazić...

- A jednak, całą szkołę średnią nosiłem długie włosy. Obciąłem je dopiero przed studiami. Wychowałem się w Warszawie na Bielanach, chodziłem do liceum imienia Traugutta. To była szkoła o najwyższym poziomie matematyki i fizyki i bardzo wysokim innych przedmiotów, ale dyrekcja nie wprowadziła obostrzeń dotyczących wyglądu. Dziewczyny mogły nosić rozkloszowane spodnie, podarte dżinsy, a chłopcy dowolne fryzury. Co wieczór słuchaliśmy rockowej muzyki tego czasu: Deep Purple, Led Zepeelin, Yes, a jednocześnie dosyć dobrze się uczyliśmy. Zresztą, do tej pory znam sporo osób z tamtego kręgu, które gdzieś tam się wybiły.

Był pan grzecznym młodzieńcem?

- Próbowaliśmy żyć w nieco inny sposób. Ci ludzie w wieku nastoletnim chcieli być bardziej kolorowi, otwarci, zaczytywali się w "Skowycie" Allena Ginsberga, lubili się spotykać, dyskutować, chcieli być szczęśliwi. Szczerze mówiąc, świadomość ówczesnej rzeczywistości była dosyć nikła, a w szczególności tej politycznej. To były lata 70. Na Bielanach, tam gdzie się wychowałem, rządziła wesoła młodzież, ale kilka bloków dalej było środowisko robotnicze. Te dwie grupy się nie znosiły.

"Byłem i jestem człowiekiem o lewicowej wrażliwości" - mówi pan o sobie. Co to jest ta lewicowa wrażliwość?

- Dla mnie oznacza to zupełnie naturalny szacunek dla drugiego człowieka, dla prostej pracy, dla tego, który zbiera pieniądze bądź złom na ulicy, szacunek dla białego kołnierzyka pracującego w banku i dziewczyny ze szpitalnej recepcji wysłuchującej codziennie narzekań, którym nie jest winna. Lubię rozmawiać z takimi ludźmi, również z menelami warszawskimi, że się tak kolokwialnie wyrażę.

I o czym pan z nimi rozmawia?

- Zdziwiłaby się pani... O wielu sprawach, to niejednokrotnie bardzo inteligentni ludzie. Jeden z moich zaprzyjaźnionych meneli z Żoliborza, jak już go zamknęli za jakąś drobną kradzież, napisał do mnie list: "Jestem tym, z którym tak często prowadził pan intelektualne dyskusje." A jednocześnie mam to szczęście, że znam najważniejsze osoby w Polsce i na świecie. Jeśli chodzi o moje rozmowy z ludźmi, mam dużą rozpiętość możliwości.

Jakie są tak naprawdę relacje między posłami? Na ekranach okładacie się po głowach, a w kuluarach podajecie sobie ręce? Ma pan przyjaciół z PiSu?

- Tak, mam trochę przyjaciół w PiSie, ale odeszli do PJN. To była grupa, z którą potrafiłem rozmawiać. Mam znajomych w PO. Doskonale rozumiem się z feministkami...

A z "moherami" też by się pan dogadał?

- Oczywiście! Prowadziłem miłe pogawędki z paniami pod Pałacem Prezydenckim, ale tylko, jeśli stały w dwu, trzyosobowych grupach. Kiedy pojawia się większy tłum, zawsze ktoś z czymś wyskoczy.

Skąd wzięła się pana niebywała otwartość?

- To zdecydowanie kwestia charakteru. Najpierw u ludzi widzę dobro, dopiero potem zmieniam zdanie. Uważam, że każdy niesie w sobie jakąś wartość. Trzeba się dowiedzieć, dlaczego tak myśli, jak myśli.

Lubi pan też dać popalić swoim rozmówcom. Iść pod prąd, zrobić małą, intelektualną prowokację...

- Ale oczywiście! Mam to po mamie. Lubię czasem pożartować, ponabijać się z ludzi. Zrobić gest, który zmusi kogoś do głębszej refleksji nad swoim postępowaniem... A jeśli mają się zmienić, muszą najpierw posiadać wiedzę, że w ich zachowaniu, bądź postrzeganiu świata jest coś niewłaściwego.

"Nie rajcuje mnie codzienna polityka" ...

- Nie interesuje mnie polityka gabinetowa: kogo uwalić, kogo wynieść, komu załatwić robotę. Nie interesuje mnie polityka partyjna, w takim znaczeniu, w jakim te partie funkcjonują dziś w Polsce, czyli dla których zapleczem nie są wyborcy, tylko ich aparaty partyjne, które muszą zostać zaspokojone, bo są głodne pozycji i pracy. Oczywiście, pracy dla siebie.

Czym poseł Kalisz zajmuje się i chciałby się zajmować nadal w polityce?

- Sprawami, które są związane z uporządkowaniem naszego kraju. Dla mnie ważna jest kwestia szacunku dla każdego człowieka, jego godności. Każdy ma prawo do bycia szczęśliwym. Jest cała nauka o felicytologii. Chciałbym, żeby prawo do szczęścia miał profesor z uniwersytetu i ta dziewczyna ze szpitalnej recepcji. I to jest dla mnie istotne, a czy ja będę członkiem zarządu czy szefem partii, w kategoriach partyjnych, nie ma dla mnie znaczenia. Dużo ważniejsze są wybory powszechne.

Partie nam się nie udały? Dlaczego?

- Partie są aparatowe! Zadajmy sobie tylko jedno pytanie. Czy wyobrażamy sobie, że na czele Platformy stanie ktoś inny niż Tusk, a na czele PiS ktoś inny niż Kaczyński? Przecież wiadomo, że to pytania z zakresu science fiction, a jeśli tak, to przecież nie są to partie demokratyczne, tylko oparte na autorytecie wodza.

Partia idealna?

- Musi być partypacyjna, konsyliacyjna (pojednawcza) i oparta na społeczeństwie. Partia powinna być wyrazem debaty toczącej się miedzy obywatelami, organizacjami społecznymi i innymi grupami. Partie, które są same dla siebie, nie spełniają swojej roli. Dzisiaj partie kierują się wrażeniami, a nie wiedzą. Niezwykle trudno utworzyć nową, bo na to trzeba kasy i czasu. I być prowokatorem, efekciarzem i evenciarzem, jak Palikot. Jak już o tym mówimy, to widzę, że to też się kończy... 

Ludzie stracili cierpliwość?

- Gdzie w przestrzeni społecznej kreuje się coś nowego? Demonstracje przeciwko ACTA, różnego rodzaju grupy, Kolorowa Niepodległa. Ludzie się burzą, bo chcą mieć partie, które reprezentują ich samych.

Jakie są największe grzechy polskich polityków?

- To, że wchodzą w system i nie starają się go zmienić. To jest grzech! To, że kierują się słupkami poparcia, a nie głęboką wiedzą. Że podejmują decyzje pod wpływem tego, którą nogą wstaną, a nie pod wpływem rozmów czy analiz. To, że inwestują nie w tych, co trzeba.

Jest pan uważany za dżentelmena. Zdaniem przeciętnego obywatela w polskiej polityce brakuje dobrych manier. Może nie opłaca się być dobrze wychowanym?

- To wynika z jeszcze czegoś innego. Na scenie politycznej mamy w tej chwili braterski podział. Do 2005 roku mieliśmy podział na ugrupowania postkomunistyczne i postsolidarnościowe. Ten podział był rozwojowy. Umożliwił Polsce zarówno zrobienie reformy gospodarczej, jak i wielu innych zmian. Dzisiaj punktem podziału nie jest prawica, lewica czy środek, ale podział na PO i PiS, czy jak kto woli na lemingi i mohery. To jest podział w rodzinie, braterski. A podziały, to są najbardziej agralne. I nie chodzi tu o rolnictwo, tylko kto kogo do ziemi... Niestety. Ten podział taki jest: zniszczyć przeciwnika, odnosić się do niego bez szacunku, pokazać, że jest zdrajcą. Widzieliśmy te wszystkie napisy, że ten czy tamten nie jest prawdziwym Polakiem. Ten podział nie jest rozwojowy. Dopóki on będzie istniał, to polityka będzie brzydka.

Bo się opłaca?

- Tak, bo duża część Polaków boi się PiSu, więc Platforma kreuje strach przed PiS. Żeby spowodować ten strach, musi używać bardzo ostrej retoryki. Z drugiej strony PiS potrzebuje mitu założycielskiego dla swoich koncepcji nacjonalistyczno-ksenofobicznych i używa chociażby katastrofy smoleńskiej, nie po to, żeby mówić o faktach, tylko, żeby tworzyć mit założycielski dla swojej wizji Polski.

Co jest w stanie przerwać ten układ?

- Tylko wybory. Widać wyraźnie, że w niedługim czasie może nastąpić przesilenie. Ale to wszystko zależy do ludzi.

Co to znaczy mieć klasę?

- Klasa u mężczyzny to jest umiejętność, naturalna dodajmy, bycia z kobietami i jednocześnie okazywania im szacunku, przy świadomości siebie samego. Dziś mamy dwie skrajności: maczo i zniewieściałego facecika. Pomiędzy maczo, a zniewieściałym mężczyzną, jest cała skala zachowań. Żeby była jasność - mężczyzna, który wychowuje dziecko na urlopie tacierzyńskim może mieć wielką klasę i ten dobrze zbudowany pan z siłowni też może mieć klasę. Ja, na przykład, nie narzucam siebie nikomu, jestem sobą i akceptuję stosunek każdego człowieka do mnie. Chcę oczywiście zmienić go na lepszy, ale nie wpadam w panikę, jeśli tak się nie dzieje.

A nie ma pan wrażenia, że mężczyźni zbyt łatwo zapadają na chorobę pt. narcyzm?

- Z jednej strony mamy kogoś o podniesionym ego, co nie jest w swej istocie złe. Świadomość samego siebie, może być dobra, bo zmusza do większego wysiłku. A narcyz to człowiek, który chce się podobać za wszelką cenę. Wie pani, trochę żałośnie wyglądają panowie dojrzali wiekiem, którzy chcą się przypodobać młodym dziewczynom. Wciskają wąskie dżinsy i skaczą na dyskotece w rytm popowych piosenek. I oczywiście uważają siebie samych za wspaniałych maczo! 

Za co kochają pana kobiety?

- Myśli pani, że tak mnie kochają?

To może cenią i szanują?

- Może i niektóre cenią, może kochają, musiałaby się pani zapytać kobiet. Ja jestem taki, jaki jestem.

Mam jednak nieodparte wrażenie, że pan rozumie kobiety.

- Rozumiem. Przynajmniej mnie się tak wydaje.

A czego się pan od nich nauczył?

- Mnóstwa rzeczy. Wszystko, co mam, zawdzięczam poniekąd kobietom. Jestem wytworem kobiet, które były wokół mnie i nadal są.

Jakie cechy panu przekazały?

- Wszystko. Umiejętność mówienia, argumentowania - taki był też mój ojciec, nieżyjący już od 14 lat. Natomiast prawdą jest, że miałem szczęście do wspaniałych kobiet.

Co pan najbardziej ceni w kobietach?

- Cenię klasę u każdej kobiety. To jest coś, co ona ma lub nie. Kobiety są wrażliwe, mądre, czułe. A jednocześnie są dla mnie naturalnym czynnikiem rozwoju przestrzeni publicznej państwa i świata. Kobiety to połowa ludzkości! Cechy tej połowy, dla dobra wszystkich, musimy wykorzystać, dlatego jestem za parytetami.

To dlaczego jest ich tak mało w polskiej polityce?

- Bo w Polsce mamy patriarchat, brakuje wsparcia dla młodych kobiet, nie mają gwarancji możliwości powrotu do pracy np. po urodzeniu dziecka. Nie ma świadczeń związanych z pracą domową. Polityka związana ze społeczną rolą płci u nas szwankuje i musimy o tym jak najczęściej mówić. Tu nie chodzi o to, żeby kobieta była mężczyzną, a mężczyzna kobietą, tylko o to, żeby tworzyć wspólnotę ludzi, dla jak najlepszego rozwiązania wielu spraw. I żeby zarówno sposób myślenia, jak i wrażliwość każdej kobiety i każdego mężczyzny, mogła być wzięta pod uwagę.

A może kobiety wcale nie chcą uczestniczyć w polityce?

- Część nie chce, tak samo, jak wielu mężczyzn nie pociąga polityka. Natomiast mamy tradycyjne cechy społeczeństwa katolickiego. Nie przeszliśmy fazy postkatolicyzmu, którą przechodzi w tej chwili Hiszpania, a którą ma za sobą Francja. To nie oznacza, że odrzucamy religię. Kościół się tego najbardziej boi - że takie zmiany, to coś antyreligijnego. Nie. To jest właśnie moim zdaniem coś proreligijnego, gdyż powoduje, że religia rozwija się w kategoriach wiary, a społeczeństwo rozwija się w kategoriach współżycia ludzi tutaj, dla kształtowania życia doczesnego. Tam rozwija się wspólnota dla życia duchowego, a tutaj dla realnego.

Dlaczego w Polsce tak ostro zwalcza się kościół, czym zastąpimy wartości chrześcijańskie?

- Oczywiście, polska tradycja opiera się na chrześcijaństwie. Nikt jednak nie nawołuje do zakazania obchodzenia Wigilii. Chodzi o to, żeby decyzje w skali państwa były podejmowane nie według kryterium religijnego, a według kryterium obywatelskiego. A to jest kolosalna różnica. Możemy pozostać społeczeństwem szanującym tradycję i przecież ją szanujemy! Natomiast, to nie znaczy, że hierarchia kościoła katolickiego ma nam mówić, jak mamy żyć i grozić ekskomuniką posłom, jeśli zagłosują za in vitro. W Polsce żyje 20 tys. ludzi, którzy poczęli się w wyniku tej metody. Czy są przez to gorsi?

Jak widzi pan poseł polską scenę polityczną za 20 lat?

- Klasyczny podział na lewicę i prawicę już nie wróci. Są zupełnie nowe wyzwania. Będzie oczywiście podział, na tych, którzy w dużo większym stopniu stawiają na człowieka i na tych, którzy w dużo większym stopniu stawiają na pieniądze.

Czy geje będą mogli zawierać małżeństwa?

- Związki partnerskie będą dopuszczone już w 2016 roku i doskonale to sobie wyobrażam. W 2016 roku, czyli po przyszłych wyborach, bo jestem przekonany, że to się zmieni na korzyść środowisk otwartych, lewicowych. Jak popatrzymy, jaki był stosunek do osób homoseksualnych 10 lat temu i teraz, to widać olbrzymią zmianę. Będzie dużo większa akceptacja.

Nie boi się pan wzrostu popularności środowisk skrajnie nacjonalistycznych?

- Bardzo się boję, bo widzimy, że dla części młodzieży takie idee są atrakcyjne. Trzeba cały czas mówić o tym, że wykluczanie, nienawiść, nie jest żadnym remedium na problem własny czy społeczny.

Co to jest "zakole Kalisza"?

- Przepiękny ośrodek prezydencki w Juracie na Półwyspie Helskim, został wyremontowany w czasie, kiedy byłem szefem kancelarii prezydenta. Wybudowano korty tenisowe z doskonałą nawierzchnią. Pewnego razu graliśmy w debla z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w jednej parze. Mecz był bardzo zacięty. Chciałem odebrać trudną piłkę, która poleciała w bok, udało się, ale przy okazji wpadłem w siatkę okalającą kort. Siłą rzeczy, pod moim ciężarem, ta siatka nieco się wyprofilowała. A dokładnie mówiąc w takie półkole. Ku mojemu zaskoczeniu to wgniecenie istnieje do dzisiaj.

Uprawiał pan inne sporty?

- Mieszkałem koło stadionu AWF. Ćwiczyło się różne rzeczy: szermierkę, kajaki i piłkę nożną.

A jakie są pana największe pasje, obok polityki i adwokatury?

- Lubię ludzi. Lubię posiedzieć, porozmawiać, chodzę do teatru, kina, dużo piszę.

Są przyjaciele na całe życie?

- Są. Z niektórymi rzadko się widzę, ale wiem, że nigdy mnie nie zawiodą. Mam wiele kobiet - przyjaciółek.

Przyjaźń z kobietami jest możliwa?

- Oczywiście. Uważam, że to możliwe. Mam wiele przyjaciółek, z którymi nigdy nie łączyły mnie relacje damsko-męskie.

Rozmawiała Joanna Jałowiec