Przemek Kossakowski: Tam nikt nie powie: „do baby nie pójdę”

Katarzyna Pruszkowska: Odwiedziłeś wiele uzdrowicielek i uzdrowicieli. Czy w ich świecie kobiety cieszą się takim samym szacunkiem, jak mężczyźni?

Przemek Kossakowski: - Kiedy zadałaś to pytanie, od razu pomyślałem o szeptunkach. Są niesamowicie szanowane w swoich społecznościach. Na Ukrainie spotkałem nawet ludzi, których do szeptunek skierowali lekarze pierwszego kontaktu. Nigdy nie słyszałem o tym, żeby ktoś odważył się podważyć autorytet takiej kobiety, żeby któryś facet powiedział "do baby nie pójdę".

Kim są szeptunki?

- To kobiety, które leczą za pomocą modlitwy i odprawiają przeróżne magiczne rytuały, bo wierzą, że choroby fizyczne mogą być konsekwencjami działań magicznych np. rzucenia klątwy. Ludzie często przyjeżdżają do nich z problemami, które dzisiejsza medycyna umieszcza w obszarze działania psychoterapeutów. To są na ogół kobiety wiekowe, bardzo mądre, nie taką mądrością "podręcznikową", ale życiową. Same wiele w życiu przeszły, wiele widziały, więc ludzie zwracają się do nich po porady w różnych kwestiach.

Czyli oferują przede wszystkim wsparcie?

- Też, ale nie tylko. Szeptunki najczęściej dziedziczą swój dar, a to znaczy, że mają od kogo się uczyć. Nie chodzą do szkół i nie zdobywają certyfikatów, jak np. bioenergoterapeuci, ale wychowują się w otoczeniu, które przekazuje im konkretną wiedzę. Pewnie znajdą się tacy, których te słowa rozbawią, ale nauka już dawno potwierdziła, że przynajmniej niektóre stosowane przez "babki" metody są skuteczne. Weźmy na przykład okładanie ran chlebem zmieszanym z pajęczyną czy leczenie pijawkami.  Znane od lat, ale stosunkowo niedawno dowiedzieliśmy się, dlaczego są skuteczne. Pajęczyna ma w sobie penicylinę, a wydzielina pijawek naturalną toksynę, która zaburza procesy krzepnięcia krwi, więc przystawianie pijawek świetnie sprawdza się w leczeniu żylaków. Nawiasem mówiąc, jeśli ktoś pyta mnie o ulubioną metodę stosowaną w medycynie naturalnej, zawsze w pierwszej trójce wymieniam pijawki.

Rozmawiałeś z wieloma szeptunkami. Miałeś okazję zapytać, dlaczego jest ich coraz mniej?

- Tak, rozmawiałem o tym z jedną z nich. Zapytałem, czy ktoś w jej rodzinie odziedziczył dar. Powiedziała, że wnuczka, ale że nie pójdzie w jej ślady. Zapytałem, dlaczego. Odpowiedziała z bezradnością, że "młodzi mają dziś internet". To proste i może trochę naiwne zdanie jest dla mnie bardzo znamienne. Nasza cywilizacja wypycha z nas duchowość. Jasne, niektórzy za nią tęsknią, ale tak się składa, że duchowość wiąże się z poszukiwaniem w sobie głębi, ascezą, wyrzeczeniami, poświęconym czasem. My wolimy poświęcać czas na przyjemności, a informacji szukać w necie, który jest ciekawszy i mniej kłopotliwy w obsłudze. Tam wszystko jest podane na tacy.

Z badań wynika, że Polacy chętnie korzystają z usług medycyny alternatywnej, że ten rynek się rozwija.

- Tak, też czytałem, że ponad 2 miliony Polaków rocznie korzysta z tego rodzaju medycyny. Ale mówimy raczej o bioenergoterapii. Ta tradycyjna ludowa medycyna, bardzo związana z magią i duchowością, zanika. Zresztą nie tylko w Polsce, ale na całym świecie.

Gdzie mieszka najwięcej szeptunek?

- W Polsce jest ich dosłownie kilka, mieszkają na Podlasiu. Ale na Ukrainie i w Rosji jest ich znacznie więcej, bo wiara w magię jest tam bardziej wrośnięta w tkankę społeczną, szczególnie na prowincji i na wsi. W Polsce jeszcze kilkadziesiąt, a nawet kilkanaście lat temu było znacznie więcej szeptunek. Nie mam na myśli tylko takich kobiet, do których schodziła się cała wieś, ale także nasze babcie. Te, które wiązały na ręce dzieci czerwoną nitkę chroniącą przed urokami. Te, które umiały za pomocą masażu jajkiem pozbyć się klątwy. Te, które wiedziały, które zioła pomagają na gorączkę, ból żołądka, uspokajają. Były szeptunkami swoich rodzin, mężów, dzieci, wnuków. Jeżdżę na spotkania autorskie, opowiadam o tym i widzę, że ludzie kiwają głowami, jeszcze to pamiętają. Jeden mówi: "moja babcia znała się na ziołach", inny: "a moja zawiązała mojemu dziecku taką nitkę".

Moja leczyła stłuczenia przykładając na nie roztarte liście babki lancetowatej. Gorączkę zbijała sokiem z malin i bzu, a kaszel leczyła syropem z siekanej cebuli i cukru.

- Właśnie. Ty też to pamiętasz. Myślę, że nasz program właśnie dlatego odniósł taki sukces. Pokazuję ludziom świat, który już przemija. A my o nim pamiętamy i za nim tęsknimy. Opowiadam o tym wszystkim, a ludzie słuchają mnie, jakbym opowiadał bajkę. Ale to nie jeszcze nie bajka, może szeptuch nie jest dużo, ale nadal gdzieś tam są.

Jakie jest podejście Kościoła i Cerkwi do szeptunek?

- Na Wschodzie duchowni w życiu do nich nie pójdą. Kościół jest przecież zinstytucjonalizowaną formą przeżywania duchowości. A tuż obok kościołów żyją kobiety, które zakłócają jego monopol - są bardzo wierzące, leczą za pomocą modlitw do Boga i świętych. Kapłani patrzą na nie niechętnie, ale wiem, że są obszary, na których panuje chwiejna równowaga. Są szeptunki, bardzo znane, które część pieniędzy, które dostały ludzi, przeznaczają na budowę wielkich kaplic. A potem zapraszają popów, którzy w tych kaplicach odprawiają nabożeństwa. Nie popierają działalności, ale jednak odprawiają msze dla wiernych. Duchowni tolerują szeptunki tak samo, jak tolerują matuszki.

Kim są matuszki?

- Ja nazywam je mniszkami, spotkałem je w niewielkiej rosyjskiej wsi, chociaż nie składały żadnych ślubów w cerkwi. To kobiety, które żyją w czystości i uzdrawiają. Jedna z nich ma 15 lat, jeszcze się uczy, więc mieszka z rodziną. Inne kobiety mieszkają razem.

One też leczą?

- Tak, matuszki mają swoją specjalizację, leczą z uzależnień. Pobyt tam był bardzo ciekawy, ale atmosfera dość złowroga. One odprawiają rytuał, podczas którego można naprawdę poczuć się nieswojo, mnie po plecach przechodziły ciarki. Wszyscy chętni gromadzą się w niskiej izbie, całej obwieszonej ikonami. Cała rzecz polega na złożeniu przysięgi. Przysięga się przed matuszką Tatianą, ale ona jest tylko pośrednikiem, uzależnieni obiecują abstynencję Bogu. Przed złożeniem przysięgi na środek wychodzi Tatiana i opowiada o tej przysiędze, ale robi to przede wszystkim po to, żeby opowiedzieć o skutkach jej złamania. A skutki są takie, że jeśli złamiesz przysięgę, coś bardzo złego przytrafi się członkom najbliższej rodziny. Więc matuszka mówi o tym spokojnym głosem, a później na środek wychodzi 15-letnia Ulana, która jest ofiarą tego mechanizmu. Jej ojciec jest alkoholikiem, który przysięgał już trzy razy.

- Kiedy złamał przysięgę po raz pierwszy, Ulana wpadła pod samochód. Potem nastąpiły kolejne sprzeniewierzenia się przysięgom, więc dziś Ulanie usycha ręka, ma złamaną nogę, torbiel na mózgu i kilka obrażeń wewnętrznych, które powstały bez powodu. Jeden z jej braci siedzi w więzieniu, inny, bardzo młody, niedawno miał zawał. Cała ta historia, opowiedziana w ciasnej, ciemniej izbie brzmiała bardzo groźnie, ale ludzie kochają matuszki, są w nie zapatrzeni. Dla mnie bardzo istotna jest opinia tych, którzy korzystają z usług uzdrowicieli, a ci, którzy byli u matuszek mówią o nich jak o świętych, w sposób pozbawiony jakichkolwiek wątpliwości. I tak je traktowali.

Szeptunki i matuszki chętnie cię do siebie wpuszczały?

- Raz wyrzucił nas mężczyzna, ale kobiety - nigdy. Kontakt z nimi budził we mnie chyba największe wzruszenie. Ja jestem zachwycony ich mądrością, powagą i serdecznością. Fakt, trochę przejmowały mnie lękiem, ale to wynikało z ich postawy - nie uśmiechały się i rozmawiały wyłącznie o Bogu. Mam wrażenie, że nie miałem nigdy problemów, bo wchodziłem w ich rytuały, nie stałem z boku, ale robiliśmy to wszystko wspólnie. Widziały, że je szanuję.

Nie bałeś się brać udziału w tych wszystkich rytuałach?

- Czasem czułem niepokój, jasne. Ale ja wierzę, że ludzie są w gruncie rzeczy dobrzy, nie podejrzewam ich o złe intencje. Nie wierzę, że te rytuały magiczne mogą mi zrobić krzywdę. Mogą, jeśli uwierzę, że mają taką moc. Ja wyciągnąłem z tych sytuacji same dobre doświadczenia. Większość z tych ludzi dobrze wspominam.

Przeczytałam, że na początku podchodziłeś do tego świata z pozycji racjonalisty. Czy zdarzyły się jakieś sytuacje, które tą postawą zachwiały?

- Taka sytuacja miała miejsce w Kijowie. Spotkałem się tam z uzdrowicielką, nie szeptunką, kobietą, która miała w sobie krew azjatycką, która "miała moc".  Siedziała naprzeciwko mnie, odpowiadała na moje pytania. Nagle poczułem, że coś w pokoju się zmieniło, ale za nic nie wiedziałem, co. Czasem zdarza się coś  takiego, rzeczywistość nagle się odkształca, ale trudno szybko zorientować się, co się zmieniło.

- Po chwili zorientowałem się, że ta kobieta ma wokół siebie świecącą otoczkę, grubą na jakieś 8 centymetrów. Zrobiłem głupią minę, ona to zobaczyła, więc powiedziałem jej o tej poświacie. Zapytała mnie o kolor, ja powiedziałem, że to taki srebrzysty fiolet, głupio to brzmi, ale taki to był taki "magiczny" kolor. Ona wtedy się uspokoiła i powiedziała, że jest w porządku, że to jej aura. Wtedy dotarło do mnie, że jestem w świecie, w którym posiadanie aury jest najnormalniejszą rzeczą na świecie, że tam to nie powoduje opadu szczęki.

Często widujesz aurę?

- Wtedy był pierwszy i ostatni raz. Ta kobieta powiedziała mi, że miałem w rodzinie kogoś, kto miał jakiś dar, paranormalne zdolności. Może to stąd ta aura.

W trakcie kręcenia programu przeżyłeś "mocne" rytuały: żar, pogrzeb wojownika. Czy spotkania z kobietami zrobiły na tobie równie mocne wrażenie?

- Rytuał z baranem był wstrząsającym doznaniem, mocnym fizycznie, ale nie mogę powiedzieć, żeby mnie zmienił. Natomiast zobaczenie aury tak. Jasne, to mogła być halucynacja. Kiedyś powiedziałbym, że na 100 proc. była. Ale dziś nie jestem pewien. Może rzeczywiście widziałem aurę? Czasem coś, co wygląda niepozornie, bywa bardzo mocne. Rytuał wojownika, kiedy pogrzebali mnie żywcem, czy buriackie przywoływanie duchów nie były może spektakularne, ale byłem w nie tak samo zanurzony, oba rytuały spowodowały poważny wstrząs duchowy. Zachwiały tego racjonalistę we mnie, który wcześniej wszystko to potępiał i z góry na dół odrzucał. Dziś jestem ostatnią osobę, która powie na pewno, że świat poza naszym nie istnieje.