Z wielu ról życiowych, jakie Pan pełnił i pełni - satyryk, polityk, felietonista, pisarz - w której czuje się Pan najlepiej?
Rafał A. Ziemkiewicz: Nie jest tych ról znowu aż tak wiele, i wszystkie związane są z pisaniem lub z występowaniem w mediach elektronicznych. Tak naprawdę moim głównym pomysłem na życie zawsze była literatura i to od bardzo dawna - bardzo to śmieszyło moją rodzinę, gdy już jako dziesięcioletni kajtek zapewniałem butnie, że będę pisarzem. Ale w roku 1989 okazało się, że trzeba sobie poukładać życie na nowo, bo ustrój się zmienił i nie sposób, jak to wcześniej sobie roiłem, wyżyć z pisania prozy, nawet tak poczytnej, jak fantastyka. Musiałem wymyślić jakieś zajęcie zarobkowe i postawiłem na dziennikarstwo. Może nie najmądrzej, bo gdybym robił cokolwiek innego, łatwiej by mi było w weekendy czy wieczorami pisać prozę.
Dzisiaj wygląda to tak, że siedzę przy klawiaturze od rana pisząc dla zarobku artykuły do gazet i bardzo trudno mi potem, kiedy już tę szychtę odwalę, przeciągnąć się i powiedzieć sobie: no to teraz, dla odpoczynku, na tej samej klawiaturze napiszę sobie powieść. Ale tak wybrałem i to się już nie zmieni, bo z czasem okazało się, że zostałem w znacznie większym stopniu zaakceptowany przez czytelników jako publicysta niż jako pisarz. Przyjmuję ten wyrok z pokorą. Choć boleję nad nim i mam nadzieję, że się zmieni.
Przy tej książce ("Ciało obce" - red.) wychodzi pan z niszy pisarskiej, jaką jest science fiction. Czy łatwiej się Panu pisało fantastykę czy "Ciało obce"?
Fantastykę, generalnie, pisze się dużo trudniej. Tworząc powieść współczesną tylko opisuje się rzeczywistość, którą zna i autor, i czytelnik. A twórca fantastyki musi swój świat wymyślić od zera do najdrobniejszych szczegółów i jeszcze opowiedzieć go czytelnikowi w taki sposób - odsłaniając go kawałek po kawałku - by ten nie stracił zainteresowania. To zawsze karkołomne przedsięwzięcie. Dlatego tak mało jest dobrej fantastyki, bo ta sztuka rzadko się udaje. Z "Ciałem obcym" główna trudność polegała na tym, że jest ono bardziej, mówiąc Witkacym, "bebechowe" niż rzeczy, które pisałem w fantastyce, bardziej emocjonalne, a pisanie takiego rozbuchanego emocjonalnie tekstu strasznie męczy.
Pisze się dla siebie czy dla innych? Jak to jest w Pana przypadku?
Mój kolega Marek Ławrynowicz ładnie to ujął mówiąc, że czytelników szuka się tak, jak się szuka przyjaciół. Szuka się tych, którzy zrozumieją, docenią, kupią - "kupią" nie tylko w sensie dosłownym. Nie namolnie, bo nie łapiemy za rękaw ludzi na ulicy, żądając, żeby się z nami zaprzyjaźnili - ale przecież staramy się światu pokazać, licząc, że ktoś nas polubi.
Oczywiście, że trzeba pisać dla kogoś, a nie brzdąkać sobie a muzom. Akt pisania jest w ogóle pozbawiony sensu, jeżeli nie stanowi wstępu do aktu czytania, ta świadomość powinna zawsze pisarzowi towarzyszyć podczas pracy nad tekstem. Oczywiście - ważne, jaki z tego wyciągamy wniosek. Ja wyciągam taki, że trzeba pisać przejrzyście, zrozumiale i zajmująco, trzeba tych wszystkich narzędzi, których dostarcza literatura, użyć w sposób umiejętny, by osiągnąć zamierzony efekt.
Natomiast, broń Boże, nie należy kombinować, na co jest popyt, że niby napiszę o tym i o tym, bo to akurat modne. Co ludzie kupią, nikt nie wie. I oni sami tego nie wiedzą, póki nie dostaną książki do ręki. Gdyby w 1932 roku zrobiono ankietę wśród brytyjskich czytelników, o czym najbardziej chcieliby przeczytać, na pewno nikt by nie odpowiedział, że o hobbicie, który znalazł magiczny pierścień. A dwa lata później powieść Tolkiena stała się bestsellerem i jest nim do dzisiaj.
Pisze Pan jako kto: jako sumienie narodu, obserwator rzeczywistości, dostarczyciel rozrywki?
Dość konserwatywnie podchodzę do literatury, jak zresztą do wszystkiego w życiu. Piszę, bo obserwuję rzeczywistość i mam o niej parę rzeczy do powiedzenia. Parę rzeczy, które wydają mi się ważne. Jestem jak z tej fraszki Wacława Potockiego "Czuj, stary pies szczeka", gdzie autor porównał się do psa łańcuchowego, próbującego ostrzec gospodarza i domowników przed zagrożeniem... Też tak siebie widzę: jako pisarz jestem waszym psem łańcuchowym.
Mówił Pan kiedyś: "Żeby dobrze pisać, czasem trzeba poeksperymentować na własnym żywym ciele, a to się kończy pewnymi szkodami". Jaki jest pański bilans zysków i strat przy "Ciele obcym"?
Myślałem o tym samym, co w aktorstwie nazywa się "metodą Stanisławskiego". Ów nestor współczesnego aktorstwa uczył, że każdą emocję kreowanej postaci trzeba znaleźć w sobie, a jeśli się nie znajduje, poznać ją. Stąd sławni aktorzy, kiedy przygotowują się do roli wariata, zamykają się na parę miesięcy w Tworkach, a przygotowując rolę alkoholika spędzają czas na odwyku czy na dyskusjach w grupach AA. Tak samo pisarz, żeby wiarygodnie zbudować postać literacką, musi poznawać ludzi, przymierzać ich do siebie i starać się zrozumieć, odczuć to, co sprawiło, że ten jest taki, a tamten inny. To oczywiście wichruje człowieka emocjonalnie, naraża na stresy, depresje i inne problemy ze sobą.
Co do "Ciała...", to, wbrew pozorom, tych szkód jest znacznie mniej, niż po poprzedniej powieści. Może teraz mądrzej podchodzę do literatury, niż siedem lat temu - już wiem, że by opisać jak człowiek wpadł do studni nie trzeba samemu do niej wskakiwać, wystarczy w tę studnię zajrzeć i ewentualnie porozmawiać z policjantami czy anatomopatologiem. A może to dlatego, że dziś mam silniejsze oparcie psychiczne. Moja druga żona też jest artystką i moje procesy twórcze znosi dość spokojnie. Dzięki niej wszystkie emocje, które pojawiły się przy konstruowaniu "Ciała..." są już zamknięte i niczego złego się z ich strony nie spodziewam.
Ja tę Pana wypowiedź odebrałam zupełnie poza kontekstem osobistym, bardziej jako odniesienie do wypowiedzi krytyków...
Na temat krytyki nie wypada mi się wypowiadać, zwłaszcza na temat recenzentów, którzy w mojej powieści zobaczyli tylko "momenty". Powiedziałbym, że poważni krytycy do tej książki na razie się nie zabrali. Bo krytyk mający minimalne kompetencje musi w "Ciele obcym" odkryć pewne tropy interpretacyjne, pozostawione przez autora na samym wierzchu, a nawet te, które ukryte zostały nieco głębiej. Może uznać, że autorowi się udało albo nie, ale jeśli ma podstawowe wykształcenie filologiczne, nie będzie twierdzić, że Ziemkiewicz napisał to wszystko po to, żeby rajcować się opisami perwersji erotycznych.
Na temat recenzenctwa w Polsce mam dużo przykrych rzeczy do powiedzenia i, proszę mi wierzyć, naprawdę nie dlatego, że sam od czasu do czasu padam jego ofiarą. Większość redakcji traktuje pisanie o książkach per noga, zleca to jakimś zupełnie przypadkowym osobom, którym za oferowane grosze i przy narzucanych terminach nie chce się nic, poza pobieżnym przekartkowaniem. Z drugiej strony marna jakość recenzji sprawia, że i czytelnicy niezbyt się przejmują zawartymi w nich wyrokami. Stąd traktuję prasowe opinie przede wszystkim jako informacje o książce, nieważne, co tam recenzent sądzi, ważne, żeby nie przekręcił nazwiska ani tytułu i żeby był skan okładki. Tyle wymagam i pod tym względem się na recenzjach nie zawiodłem. Najważniejsze jest i tak, jak odbiorą powieść czytelnicy.
Ta powieść jest wielopłaszczyznowa, przy jej lekturze czytelnicy często zwracają uwagę na bardzo różne kwestie. Ciekawa jestem, jak Pan to sobie wymyślił - na co Pan chciał położyć nacisk i czy się udało.
Jest jeszcze za wcześnie, by ocenić, czy się udało. Na to pytanie będę mógł odpowiedzieć za lat parę, choć w tej chwili mam wrażenie, że jest to moja najlepsza powieść. Ale zawsze mam wrażenie, że ostatnia jest najlepsza. Inaczej bym jej po prostu nie dawał do druku.
Uważam, że dobra literatura - a jak się już pisze, to trzeba się starać robić to dobrze - jest jak tort. Ma wiele warstw i każdy czytelnik bierze tyle, ile potrzebuje. Być może niezdolność recenzentów do zauważenia, że w "Ciele obcym" jest cokolwiek poza "momentami" wynika z cechy polskiego krytyka, i w ogóle polskiego inteligenta, o której pisał Marian Hemar: "Polacy to mają przekonanie płone, że co zabawne błahe, co nudne - uczone".
Zabawna moja książka nie jest, ale czyta się ją dość szybko, bez "mąk wyższego rzędu". A u nas panuje przekonanie, że jeżeli powieści nie trzeba "piłować", nie trzeba się bić z każdym zdaniem, i nie jest napisana powydziwianym bełkotem, tylko w sposób potoczysty, to na pewno jest to literatura wagonowa i żadnego przesłania ze sobą nie niesie. Taki jest stereotyp: gdyby to było mądre, to by się nie dało czytać, a skoro się da, no to, znaczy się, głupie. Ja tymczasem zupełnie inaczej sobie wyobrażam dobrą literaturę: ona musi wciągać, wiązać emocjonalnie z bohaterami, ją się musi chcieć czytać i to najlepiej więcej niż raz, by przy drugiej czy nawet piątej lekturze mógł czytelnik zauważyć coś, nad czym wcześniej się przemknął. Wielowarstwowa konstrukcja jest więc jak najbardziej zamierzona.
Jest to powieść w jakimś stopniu obyczajowa, o problemach rodzinnych, psychologicznych, o sprawach politycznych, o religii, o tym, jak Polska współczesna wygląda, jest tam również ukryty rozrachunek z romantyzmem polskim, są motywy conradowskie... Może to źle zabrzmi, jeśli będę opowiadał, że tu na dwustu stronach zamieściłem od razu siedem książek, ale tam przecież o tym wszystkim jest. To spowiedź bohatera, który tak jak każdy z nas miał i życie religijne i życie erotyczne, i był zaangażowany w sprawy publiczne, więc czemuż jakichś istotnych części tego życia miałbym go pozbawiać? Każda z tych warstw wydaje mi się równie ważna.
Jeśli musiałbym wskazać... W pewnym momencie wydawało mi się, że to jest książka przede wszystkim o strasznej fatalności, jaką jest dziedziczenie losu swoich rodziców i ich osobowościowych kłopotów. Główny bohater jest jaki jest, bo się nie może wygrzebać spod wpływu ojca, żyjącego przez wiele lat podwójnym życiem. Jego była żona nie może się wyleczyć z ran zadanych przez pozbawioną normalnych ludzkich uczuć matkę. Ale z kolei ci rodzice byli tacy jacy byli ze względu na uwikłania historyczne, którym nie podołali. Bo przecież, biorąc statystycznie, jesteśmy tu w Polsce potomkami ludzi przetrąconych. II wojna światowa, potem 50 lat tego syfu peerelowskiego, na różne sposoby okaleczały Polaków, pozbawiając ich wolności i godności, łamiąc, nie pozwalając się zrealizować i teraz to okaleczenie niosą ich dzieci.
Niech dla każdego czytelnika najważniejsze w powieści będzie to, co czytelnik uzna za najważniejsze, bo akurat to właśnie potrąciło jakąś czułą strunę w jego duszy.
"Ciało obce" sugeruje, że właściwie każdy z nas ma w sobie takiego aliena, obcego, który w pewnym momencie może mu zagrozić... Gdzie wtedy szukać ratunku? Pan nie daje żadnej możliwości ucieczki... Tylko samobójstwo.
To samobójstwo można różnie interpretować, ja nie do końca wiem, dlaczego Hrabia je popełnił. On sam sobie wmawia sobie, że wie, ale być może jest to tzw. wtórna racjonalizacja decyzji, która "się podjęła" z zupełnie innych, ukrytych w podświadomości przyczyn. Może Hrabia chce w ten sposób sam siebie ukarać? Może widzi w poddaniu się takiej karze szansę odkupienia? Decyduje się na ten krok, bo życie go przerosło, a przerosło go, bo nie miał się zupełnie na czym oprzeć, wszystko w jego życiu: i religia, i miłość, i zasady moralne było pozorem, pustym rytuałem, odprawianym ma użytek innych. Czy to znaczy, że człowiek nie ma gdzie szukać ratunku, czy tylko to, że ten akurat osobnik nie umiał go znaleźć, bo pobłądził?
Ale czy pisarz musi dawać jakieś pozytywne rady? Jakbym miał pozytywne rady, napisałbym książkę publicystyczną. Jest w tej książce, wydaje mi się, myśl, że rozpaczliwie potrzebujemy wsparcia innych ludzi. Stąd motto z Conrada, z "Jądra ciemności", mrocznej opowieści o tym, że do bycia człowiekiem zmusza nas cywilizacja, czyli społeczność, że zachowujemy się moralnie tylko dzięki istnieniu twardej struktury społecznej, w której funkcjonujemy i która nakłada na nas obowiązki męża, ojca, obywatela, pracownika... Bo kiedy trafiamy, tak jak bohater Conrada, w dzicz, gdzie tego wszystkiego nie ma, gdzie człowiek nagle czuje się bogiem dla siebie samego, i ten gorset cywilizacji znika, stajemy się po prostu bydlętami. Kurtz kona przerażony sam sobą, mówi "zgroza, zgroza!" mając na myśli prawdziwą ludzką naturę, którą ujrzał.
Moja książka jest skromniejsza, nie mam zamiaru porównywać się z Conradem, ale na swój sposób opowiada ona o tym samym. Z tą różnicą, że my żyjemy w czasie rozpadu świata i nie musimy jechać gdzieś tam do Konga, żeby stracić wszystko to, co trzymało w pionie naszych pradziadków.
Wielce przykra jest dla mnie interpretacja Kingi Dunin czy Kazimiery Szczuki, które zajęły się tą powieścią z pozycji feministycznych. Bardzo zresztą ją chwaliły, ale zinterpretowały w sposób dla mnie zupełnie nie do przyjęcia - jako powieść demaskującą czy wręcz kompromitującą "patriarchat", katolicyzm, tradycję... No, oczywiście, nie dziwi mnie, że one to tak interpretują. Wszystkie lewicowe ideologie podsuwają proste rozwiązania na naprawę świata: zmienimy stosunki produkcji, zlikwidujemy własność, albo religię i tak powstanie raj na Ziemi, Nowy Wspaniały Świat.
Feminizm nie jest tu wyjątkiem, żywi się wiarą, że takim panaceum ma być zlikwidowanie różnic między żeńskim a męskim, i, już tradycyjnie dla tego rodzaju postmarksistowskich ułud, zlikwidowanie różnych religijnych "przesądów", które niepotrzebnie wpędzają człowieka w poczucie winy. Mnie to śmieszy. Przymierzanie świata istniejącego realnie i problemów ludzkiej kondycji do projekcji ideologicznych w ogóle nie ma sensu, bo jedno do drugiego ma się nijak. Jakiekolwiek ideologiczne projekty próbuje się narzucić, prawa rządzące naszym życiem pozostają takie same, jak za czasów Conrada: musimy ułożyć sobie jakoś relacje z ojcem i matką, z Bogiem i władzą, z żoną czy mężem i dziećmi...
"Ciało obce" nie traktuje o tym, że bohater ginie, bo jako katolik musiał żyć w hipokryzji i tłumić własną seksualność - zresztą on przecież w ogóle nie jest żadnym katolikiem, jego wiara jest całkowicie powierzchowna, reliktowa. Ten człowiek, stając wobec pokus, nie umie znaleźć żadnego powodu, dla którego nie miałby im ulec. Żyje w świecie, w którym wszystko wolno, i wydaje mi się, że "Ciało obce" jest książką właśnie o tragizmie takiego świata.
O fatalizmie też?
Nie, raczej nie. Ja nie wierzę, żeby świat mógł długo tak funkcjonować. Po prostu wartości, na których budowana była nasza cywilizacja, zostaną jej przywrócone - albo nasza cywilizacja upadnie. W tej chwili wydaje się być w upadku, być może ją odbudujemy, a być może Europa podzieli losy Imperium Rzymskiego. Wtedy też barbarzyńcy osiedlali się masowo na terenie cesarstwa i odmawiali podporządkowania jego prawom, mnożyli się, stopniowo przejmowali wszystko, a Rzymianom się wydawało, że wyższość kultury cesarstwa jest zbyt oczywista, aby coś jej mogło poważnie zagrozić. Bo Rzym ma wspaniałą filozofię, prawo, bo zbudował drogi, akwedukty, i te dzikusy na pewno o niczym innym nie marzą, tylko żeby stać się z czasem Rzymianami.
No ale pamiętajmy, nasza współczesna Europa jest przecież efektem stopienia cywilizacji Gotów czy Wandalów z rzymską starożytnością, barbarzyńcy rzeczywiście stali się w jakimś sensie Rzymianami, choć już po tym jak przyprawili Rzym o zgon. Kto wie, jeżeli nie będziemy w stanie swojej cywilizacji podźwignąć, może miliony muzułmanów żyjących już dziś w Europie przekształcą ją po swojemu. Niekoniecznie w cywilizację muzułmańską, bo przecież w tej rzeszy fundamentaliści stanowią drobną część - raczej w coś zupełnie nowego. Żyjemy w czasach wielkiej przemiany, której nie umiem ogarnąć.
Chciałbym jednak, żeby tak jak wtedy, gdy mnisi irlandzcy w klasztorach przechowali Platona i całą grecką filozofię, także i tym razem wszystko, co w naszej zdychającej dzisiaj cywilizacji ma jeszcze jakąś wartość, też zostało przechowane. Jeśli znajdzie się w tym dziedzictwie moja powieść, to, gdziekolwiek wtedy będę, na pewno będę się cieszyć.
Rozmawiała Małgorzata Sucharska, Świat Książki
Rafał Ziemkiewicz
Urodzony w 1964 roku dziennikarz, powieściopisarz, autor opowiadań i kilku tysięcy felietonów, artykułów na tematy polityczne i nie tylko, pisywanych m.in. do "Gazety Polskiej", "Newsweeka", "Rzeczpospolitej". W miesięczniku "Science fiction" zajmuje się tematami związanymi z literaturą. Prowadzi cotygodniowe audycje w Radiu TokFM oraz w RDC, współpracuje także z Trójką. Co tydzień publikuje swoje felietony w portalu INTERIA.PL - przeczytaj. Jest autorem m.in. "Pieprzonego losu Kataryniarza", "Walca stulecia", Wybrańców bogów", czyli klasycznego SF; "Polactwa", "Viagry mać" - wyboru felietonów i artykułów oraz "Ciała obcego".
