Sylwia Chutnik: Propaganda szczęścia jest podejrzana

Aleksandra Suława: Ojciec, który zostawia rodzinę, matka alkoholiczka, mąż uwikłany w mafijne interesy. Zafundowała pani Jolancie smutne życie...

Sylwia Chutnik: - Bo ja jestem od smutnych historii.

Ale żeby aż tak smutnych?

- Jolanta dostała swój smutny życiorys, ponieważ od początku miała być przeciwieństwem dziewczyn z mojej poprzedniej powieści ''Cwaniary". Nie jest "hej do przodu", brakuje jej pewności siebie, nie wie, czego chce i jak to zdobyć. Za to cały czas czymś nas zastanawia. Patrzymy na nią i pytamy: dlaczego jest taka wsobna? Czemu nie umie wziąć się w garść? Co sprawia, że nie żyje własnym życiem?

Do czego pani potrzebowała takiej bohaterki?

- Myślę, że w literaturze nie ma zbyt wielu takich pozornie nieistotnych kobiet, a ja całą moją twórczością wypełniam tę niszę. Wynajduję i tworzę postaci, które z jednej strony są aż do bólu normalne, a z drugiej, w tej właśnie normalności, są niezwykłe, nieodkryte, zaskakujące.

Bo świat składa się z takich ludzi jak Jolanta?

- Czasami każdy z nas nią jest. Osobą, której brakuje kompetencji intelektualnych i społecznych do nazwania emocji, jakie w sobie nosi. Nie wszyscy i nie zawsze jesteśmy kreatywnymi, dyspozycyjnymi i odpowiedzialnymi ludźmi sukcesu, tak jak chcieliby tego pracodawcy i autorzy poradników. Jesteśmy rozmemłani, nieposkładani, niesiemy ze sobą swoją przeszłość i próbujemy sobie z tym poradzić. I mamy do tego pełne prawo.

Jola zamiast mierzyć się ze swoimi emocjami powtarza: "Nie mówić, nie ufać, nie odczuwać".  Za taką postawę oberwałoby jej się od każdego psychologa...

- Ale ja nie jestem psycholożką i jestem daleka od oceniania postaw bohaterki. Zamiast tego, daję jej możliwość bycia inną, niż wypada dziś być. Proszę zauważyć, że cała akcja powieści dzieje się na początku lat 90., daleko od epoki pop-psychologii, która każe nam wziąć się w garść, mówić o swoich emocjach, iść na terapię,  być szczęśliwym i nie mieć żadnych problemów, bo to przecież nie przystoi. Tak dzisiaj nie można.

Nie wierzy pani w psychoterapię, coachów...

- Nie mam nic przeciwko psychoterapii, warsztatom wybaczania w tydzień i kursom pozytywnego myślenia. Dziwi mnie jednak, że im więcej mówi się o tym, żeby "wyrażać swoje wewnętrzne ja", być fair w stosunku do siebie i otoczenia, tym bardziej każe nam się być szczęśliwymi i pogodzonym ze wszystkim i wszystkimi dookoła. Ja uważam, że mamy prawo nie wybaczać, nie myśleć pozytywnie, nie śmiać się.

Zaraz ktoś powie, że jest pani frustratką...

- Nie chodzi mi o to, że mamy być rozgoryczeni i kipieć nienawiścią do całego świata, ale o to,  że mamy prawo mieć problemy i nie oddzielać ich od siebie grubą kreską. Nie wiem, czy to jest idealne rozwiązanie. Może jest inne, mniej bolesne. Ale póki co,  tę całą propagandę szczęścia uważam za mocno podejrzaną.

Jolanta od problemów ucieka w depresję, jej matka w alkoholizm . Aż ciśnie się na usta stereotypowe: "słaba płeć".

- W tej książce są ucieczki, ale nie wiem, czy można nazwać je słabościami... Nie lubię porównań w rodzaju: ona daje radę,  rozwiązuje problemy, walczy, a ty co?  Rozumiem, że wiele osób chce być postrzegane jako  silne jednostki. To ludzie, którzy cały czas potrzebują zapewnienia, że dadzą radę, że są zwycięzcami. Ale mimo tych deklaracji,  każdemu przecież czasem brakuje siły. "Jolanta" jest obroną takiego  czasu słabości i bezsilności w życiu. Nie  chodzi o to, żeby, gdy taki okres nadejdzie,  pławić się w smutku, ale o to, żeby nie wypierać tego stanu, tylko wziąć z dobrodziejstwem inwentarza wszystkie dobre i złe doświadczenia, które nas spotykają w życiu.

Gdyby Jolanta żyła dzisiaj, pewnie siedziałaby na kanapie u coacha.

- Nie byłoby jej na to stać. Mogłaby co najwyżej zostać beneficjentką szkolenia z asertywności czy aktywizacji zawodowej, organizowanego bezpłatnie przez urząd pracy. Nie czytałaby "Zwierciadła" i nie chodziłaby na sesje terapeutyczne, bo nigdy by na to nie  wpadła. A nawet gdyby przyszedł jej do głowy taki pomysł, to nie miałaby za co go zrealizować. Wizyty u terapeuty, zajmowanie się swoimi emocjami i uczuciami, to przywilej klasy średniej. To komfort, na który można pozwolić sobie po zaspokojeniu podstawowych potrzeb. Nie sądzę, żeby matka czwórki dzieci, mieszkająca w kamienicy czynszowej, zastanawiała się, czy odnalazła swoje wewnętrzne ja.

Bo jestem złą matką, bo mąż mnie zostawi, bo nie dam sobie rady - lęki Jolanty dla większości kobiet, nawet tych wykształconych i dobrze zarabiających, brzmią znajomo. Dlaczego ciągle boimy się tego samego?

- Bo nie jesteśmy pewne siebie i tego, co robimy. Dzisiaj, w dobie blogów,  forów internetowych, poradników, niezliczonych ilości gazet i magazynów dla młodych mam, im więcej się radzi, tym bardziej nie wiadomo kogo słuchać. Zwłaszcza, że często są to rady wykluczające się, albo takie, które nie leżą w systemie wartości danej osoby. Jednak wiele matek jest na tyle niepewnych, że woli zrobić coś, z czym się nie zgadza niż zaufać sobie, tylko dlatego, że tak jej poradzono. To wiąże się z dzieciocentryzmem, z tym, że dziecko stało się jednym z elementów pokazywania swojej klasy i prestiżu.

Denerwuje panią dzieciocentryzm?

- Ja zupełnie nie sprawdzam się w takim modelu. Jako matka dużo z siebie daję, ale też dużo staram się zachować dla siebie. Przykro mi, że są kobiety, które porzucają marzenia i ambicje nie dla tego, że zmusiła je do tego sytuacja, ale z własnego wyboru. Z drugiej strony, dlatego że to jest ich wybór, nie mogę powiedzieć, że mnie denerwują. Przez 10 lat pracy w fundacji nauczyłam się, że modele macierzyństwa i kobiecości są tak różne, że nie mnie je oceniać.

Większość ludzi lubi oceniać matki. Zwłaszcza takie, które nie dają sobie rady...

- Autorami takiej krytyki najczęściej są osoby, które mają ciepły posiłek trzy razy na dobę, pracę i wygodne mieszkanie, z którego mogą wyjść w każdej chwili. To jest tak absurdalna postawa, że czasem myślę, że nawet nie warto jej komentować, tak jak hejtu w internecie. Wszystkim osobom, które uwielbiają oceniać cudze wybory, szczególnie te, których dokonuje się w sytuacjach granicznych, mogę jedynie życzyć, żeby nigdy same nie musiały podejmować takich decyzji.

Wydawało się, że przeciwwagą dla takich postawy będzie ruch "macierzyństwo bez fikcji". Matki coś na nim zyskały?

- Myślę, że tak. To jest pewnego rodzaju wentyl bezpieczeństwa dla wielu kobiet, które są zmęczone  cukierkową  wizja macierzyństwa.  Albo czują się oszukane tym, jak bardzo ten rajski obraz rodzicielstwa odbiega od codziennego wysiłku związanego z ogarnianiem dzieci, pracy, domu i samej siebie. Ja lubię stwierdzenie, które jest zarazem tytułem książki Rachel Cusk "Praca na całe życie". Zgadzam się z tym, że wychowanie dziecka to zadanie do wykonania.

Większość z nas nie lubi pracy...

- Dlatego, że najczęściej nie przysparza nam ona radości i satysfakcji. Ja swoją pracę matki bardzo lubię, chociaż, jak to w każdej robocie, tak i w macierzyństwie są momenty satysfakcji i momenty zmęczenia, plusy i minusy.  Swoją drogą, zadziwia mnie, że wielu rodziców nie zdaje sobie sprawy z istnienia tych minusów. Zapatrzeni w sielankowe wizje rodzicielstwa myślą: wystarczy mocno chcieć i wszystko będzie dobrze. Niestety nie, nie będzie. Wiele mogliby o tym powiedzieć rodzice dzieci chorych, albo tacy, którzy nagle znaleźli się bez środków do życia. Nie zawsze ma się taki wpływ na swoje życie, jaki chciałoby się mieć.

Depresja, lęki, brak pewności siebie - z naszej rozmowy wynika, ze wszystkie problemy Jolanty są aktualne. Dlaczego więc zdecydowała się pani umieścić akcję powieści w latach 90.?

- Chciałam zarchiwizować  czasy, gdy w Polsce formował się nowy, wspaniały świat.  Wtedy wszyscy dostali jeszcze jedną szansę, kto tylko miał trochę energii zaczynał nowe życie.  Podczas niedawnej rocznicy transformacji mówiło się o zmianach, reformach, polityce, a cały urok tamtych czasów gdzieś się zgubił. Nie było w tej opowieści zwykłych ludzi, takich jak moi bohaterowie, których bardziej od polityki interesuje zepsuta winda w bloku, wścibska sąsiadka i niesympatyczny dozorca.

Co pani  pamięta z tamtych czasów?

- Wieczne siedzenie na podwórku. Na warszawskich Bielanach miałam swoją bandę Jarzębiaki, która trudniła się bliżej niesprecyzowanym lataniem po krzakach i organizowaniem występów artystycznych dla mieszkańców.  Dla mnie, jedynaczki, to było też takie pole eksperymentów społecznych, miejsce w którym uczyłam się życia z ludźmi, tego że jedni mnie skrzywdzą, a drudzy mi pomogą. Że jedna się obrazi, a druga będzie wspierała i czegoś nauczy. Teraz ta kultura podwórkowa zanika. Nawet jeśli są jakieś dzieci, które wiszą do góry nogami na trzepaku, o ile gdzieś jeszcze w ogóle jest trzepak, to i tak na ławce obok siedzi rodzic i pilnuje, żeby nic się nie stało.

Bo rozbite kolano to koniec świata?

- O rozbite kolana, pokaleczone ręce, siniaki, rodzice martwili się, jednak wtedy nikogo nie dziwiło, że na podwórku są dzieci. Kiedy mówię o tym mojemu synowi, to to brzmi jak opowieść  z Archiwum X. On też czasem wychodzi na podwórko, ale dla niego jest to zdecydowanie mniej atrakcyjne niż rozmowa na skypie.  Dlatego tak bardzo zależało mi na tym, żeby utrwalić te podwórkowe wspomnienia o czasie i miejscach, których już nie ma.