Wierzę w znaki

Napisałaś smutną powieść?

Katarzyna Grochola: Ależ nie. Książka kończy się dobrze. I jest o miłości. On ją naprawdę kocha nad życie. I najlepiej wie, w czym jej będzie dobrze i z kim może się spotykać. I tylko dla jej dobra musi ją czasem trzasnąć.

Dlaczego o tym piszesz?

Bo takich kobiet jest wokół mnóstwo. Tylko nie wolno o tym mówić. Jedna na sto może się przyzna. Bo jak to wygląda? Przecież oboje z mężem są wykształceni, cudowni i nagle na spotkaniu z przyjaciółką ma powiedzieć: "To sine oko to nie szafka w kuchni. To mój mąż"?

Masz takie znajome?

Mam. I zapewniam cię, że ty też masz. W związku łatwo jest przekroczyć granice. Zaczyna się niewinnie: " Nie idź do koleżanki. Posiedźmy w domu". Nakręca się wzajemne uzależnienie. I pojawia przemoc.

Żyłaś z oprawcą?

Jest coś ze mnie w każdej postaci książki. Prawdopodobnie również jestem tym facetem, który kochał do krwi.

Bijesz swojego Krzysia?

Z Krzysztofem nie awanturujemy się, on w ogóle nie umie się kłócić! Ale kilku mężczyzn, z którymi byłam, miałam ochotę zamordować. Przychodziły takie chwile, że myślałam: zabiję. Oni, żeby pozostać sprawiedliwym, również mieli takie momenty, że chcieli mnie ukatrupić.

W powieści opisujesz małżeńskie manipulacje. Byłaś od tego specjalistką?

Byłam pełna naiwności i niewiedzy. Manipulacja to wiedza stosowana świadomie. Miałam taką koleżankę, która powtarzała: "Zawsze siadaj przy facecie z ręką odgiętą do tyłu, żeby pokazać biust".

Siadałaś?

Nie, bo to niewygodne. Poza tym na co mi taki facet, który nie widzi, że mam piersi? Trudno mi stosować takie chwyty, bo jestem nieśmiała.

Ty?

Nie wierzysz? Sposobem na moją nieśmiałość jest kontakt z ludźmi. Może dlatego sprawiam wrażenie otwartej. A w ogóle jestem przestraszona. Walczę z tym, jak potrafię. Piszę wesołe książki. Chcę wierzyć, że świat jest miejscem przyjaznym i dobrym.

Przez ostatnie siedem lat stałaś się sławna i bogata. Strach się zmniejszył?

Nabrałam pewności siebie, bo szczęśliwie zdecydowałam się na terapię. Więc lżej mi się żyje. A sukcesu, o którym mówisz, w ogóle nie odczułam.

Dom, w którym siedzimy, jest dziesięć razy większy od poprzedniego.

Tylko cztery. Nie czuję, żeby świat wokół mnie się zmienił. Gdy dziesięć lat temu szłam do szpitala, to natykałam się tam na cudowną pielęgniarkę Basię i cudowną lekarkę Ewę. Otaczali mnie życzliwi ludzie. Gdy miałam raka i potrzebowałam trudno dostępnych lekarstw, koleżanka załatwiała i przylatywały z Francji. Dzisiaj, jak jestem jakoś znaną pisarką i idę do szpitala, czuję tę samą sympatię. Może ona bierze się z czegoś innego, z mojej popularności, ale nie chcę tak o tym myśleć. A na targu tak samo jak przed dziesięciu laty mogę kupować na krechę.

Dziś chyba nie brakuje Ci pieniędzy?

Mam kartę kredytową i zdarza mi się, że nie wybieram pieniędzy z bankomatu, bo wydaje mi się, że mam w portfelu. W takiej sytuacji dostaję na kredyt. Jedna pani opuszcza mi na peoniach. Strasznie lubię te kwiaty. Siedzi pani w moim wieku nad cudownie pachnącym wiaderkiem i mówi: "O, pani Grochola, poznałam panią". A ja mam właśnie głowę ogoloną. "Normalnie po złoty dwadzieścia daję, ale bierze pani całe wiadro po złotówce" - słyszę.

Dlaczego golisz głowę?

Kiedy nie potrafię dać sobie rady z emocjami. Kiedyś ścięłam włosy, ponieważ mąż mojej przyjaciółki porzucił ją po 25 latach. Strasznie się nią przejęłam. W ogóle nie wiedziałam, co zrobić, więc ogoliłam głowę.

Pomogło?

Nie jestem pewna. Ogolenie głowy jest kompletnym odsłonięciem siebie. Czuję się wtedy całkiem obnażona. Raz ogoliłam głowę, żeby sprawdzić, czy on mnie naprawdę kocha. Niestety, kochał. To jeden z tych, których miałam ochotę zabić.

A przyjaciele? Przeżyli Twój sukces?

Mam tych samych przyjaciół, których miałam. Za to niespecjalnie przybyli mi nowi. Lubię poznawać ludzi, lubię nawiązywać bliższe więzi. Myślałam: "Oho, wydaję książki, robię filmy, spotkam fajnych ludzi, pozaprzyjaźniamy się". Ale okazało się, że prawdziwe więzi tworzą się tu, na mojej wsi, wśród znajomych i sąsiadów.

A rauty, promocje, imprezy? Bywasz?

Nie jestem celebrytką. Moja ciotka przyniosła mi kiedyś okładkę "Polityki", na której byłam zaliczona do grona "celebrities". Dowiedziałam się, że mam największy wpływ, drugi po Ilonie Łepkowskiej, na myślenie Polaków. Z całym szacunkiem dla dziennikarza: ja bym najpierw zapytała tych Polaków.

A więc nic się nie zmieniło w Twoim życiu?

Polepszyło mi się materialnie. Miałam malutki, nieogrzewany domek. Wielkości pokoju, w którym siedzimy. Mam ogrzewanie, mam samochód, mam elektroluks, który pachnie. Ale na sobie mam czarny sweter, bodajże ten sam, w którym byłam, gdy siedem lat temu robiłeś ze mną wywiad.

Skąd go masz?

Dała mi go Magda Łazarkiewicz na imieniny, dawno temu. Wiesz, jestem przeciwniczką mody. Wydaje mi się takie niemądre gonienie za tym, żeby mieć buty w czub, a jutro bez czuba. Gdy patrzę na panów, którzy zamiast ubierać panów, chcą ubierać kobiety i źle się o nich wyrażają, odczuwam głęboką niechęć.

Mówisz o kreatorach mody?

Mówię o paru projektantach mody, którzy w telewizji pokazują kobiety sfilmowane na ulicy i mówią: "Ta ma niskie zawieszenie" albo: "Jak się można tak ubrać przy tak krzywych nogach". To jest nadużycie. Manipulacja. Przy tym zaznaczam wyraźnie, że nie mam nic przeciwko gejom. Przyjaźnię się z paroma gejami.

Markowych rzeczy nie kupujesz, mimo że Cię stać?

Po co mi? Są drogie, ale czy piękne? Marzę o jedwabnym swetrze, który kupiłam kiedyś w Łodzi na wagę za trzy złote. Gdybym taki sweter gdzieś zobaczyła i kosztowałby trzy i pół tysiąca, natychmiast biorę. Raz kupiłam sobie buty za osiemset złotych i raz włożyłam. Są niewygodne. Co ja poradzę, że najwygodniejsze buty, jakie mam, to te kupione w Tajlandii za siedem złotych? Może gdzieś na świecie są markowe sklepy, w których są piękne rzeczy. Ja ich nie znam. A kupować tylko dla marki - czy ja wyglądam na idiotkę?

Jestem idiotą, bo kupuję markowe dżinsy?

Nie chcę nikogo obrażać. Znam ludzi, dla których jest w tym coś ważnego. Mam koleżankę, która była biedna całe życie. Dla niej kupowanie markowych rzeczy ma wyjątkowy smak sukcesu. A przy tym nie jest głupia.

Do czego więc służą Ci pieniądze?

Mogę dawać prezenty ludziom, którzy są mi bliscy.

Dobrze więc przyjaźnić się z Grocholą. I co można dostać?

Nie powiem, bo wtedy straciłabym to coś, co się dostaje, dając.

Kupiłaś wymarzony wóz terenowy?

Tak, ale dopiero gdy Wojciech Eichelberger na terapii dał mi błogosławieństwo. Kiedy pojawiły się pierwsze pieniądze, kupiłam sportowy wóz, używanego seata cordobę. Śliczny, żółciutki. Ale dalej marzyłam o terenówce. Gdy Wojtek mi pozwolił, oddałam seata rodzinie. Mam terenowy.

Dwóch naraz nie można mieć?

Może można. Ale ja nie chcę. Mam emocjonalny stosunek do rzeczy. Dla mnie jest coś niedobrego w tym, że mam pozbyć się foteli, które mam od 18 lat. Więc nie wyrzucam. Obijam na nowo. Mam dywan, który nie pasuje do tego pokoju, ale kupiłam go za pierwsze zarobione pieniądze do pokoju córki. Nie mogę wyrzucić. Uważam, że przedmiotów się nie wymienia, kiedy się znudzą. One są mi powierzone na czas tego życia.

Masz zamiar zginąć pod stosem niepotrzebnych rzeczy?

KG:Raz na jakiś czas robię przewietrzenie. Pierdółki oddaję przyjaciołom. Meble, gdy ktoś potrzebuje. Osiem miesięcy temu brat z Krakowa zabrał cały samochód moich mebli do brata w Gorzowie.

Więc nie gromadzisz?

Gdy przechodzę koło targu staroci na Kole, nie mogę się oprzeć, żeby nie kupić pozłacanej ramki za 5 zł. Ramek się nie pozbywam. Trzymam w nich ulubione zdjęcia. I jestem łakoma.

A że dobrze Ci się powodzi...

To tyję. Gdy nie miałam pieniędzy, nie mogłam sobie kupować dobrych rzeczy. A teraz szparagi zapiekane z beszamelem na masełku kuszą. I ja ulegam.

A popularność jak smakuje?

Wiesz, gdy mieszkałam na Woli, byłam popularna na Woli. Miałam zaprzyjaźnionego pana, który odkładał dla mnie polędwicę wołową. A drugi sprowadzał dla mnie słoiczek małży. Jezu, jakie to było dobre - uwielbiałyśmy z córką. A jakie drogie. W tej biedzie stać mnie było raz na cztery miesiące na mały słoiczek. Nie rozumiem, jak jeszcze bardziej mogę być popularna.

Obecność w telewizji nie dodaje poczucia większej wartości?

Nie mogę siebie oglądać. Jestem straszna. Dobrze, że to inni mnie oglądają, a ja nie muszę. Nie boję się kamery. W ogóle nie wierzę, że kamera działa i przesyła mój obraz w świat. Dlatego nie mam żadnych hamulców. Garbię się, robię głupie miny, jak w życiu. I to jest koszmar.

Żadnych głasków?

Oczywiście bywa miło. Jadę pociągiem, we Wrocławiu wchodzi do mojego przedziału, który jest całkiem pusty, dziewczyna. Zamyka drzwi i pyta: "Przepraszam, pani Grochola?". Mówię, że tak, a ona robi premierowskie: "yes, yes, yes!" i wychodzi. Śmieszne i fajne. Przed świętami jakaś pani chwyta mnie na targu i pyta: "Mogę pani podać rękę?". Zgadzam się, a ona: "Na święta dotknęłam Grocholi!". To sympatyczne. Ale nie powoduje, że jestem ładniejsza, szczuplejsza i mądrzejsza.

W Twojej łazience znalazłem pismo otwarte na artykule: "Zróbmy sobie nowe piersi". Poważnie o tym myślisz?

Romek, żebyś ty wiedział, ile dziewczyn po operacjach plastycznych pisało do mnie, kiedy odpowiadałam na listy w "Jestem" i "Poradniku Domowym". Pomijam błędy w sztuce: jedna pierś mniejsza, druga większa, przesunięte brodawki albo blizny, które się nie goją. Ale one rozpaczały, bo te operacje miały im coś załatwić: ktoś miał pokochać, życie miało być lepsze. Wydały pieniądze, mają blizny - i nic. Kompletna rozpacz. Jeżeli ktoś ma defekt, niech sobie go likwiduje. Ale poprawa tożsamości? Na to nie dam się nabrać.

Botoks, lifting nie wchodzą w grę?

Jeszcze niedawno krzyknęłabym: nie, nie, nie. Ale jak ostatnio spojrzałam w lustro, pomyślałam, że najwyższy czas. Tylko przerażają mnie te skalpele, zastrzyki. Nie chcę też wyglądać jak połowa aktorek po 50. Martwa, naciągnięta twarz. Żadnej zmarszczki, która świadczyłaby o tym, kim byłam, że cierpiałam albo się śmiałam. Tyłek bym sobie zrobiła. Ale jak można siedzieć na silikonie? Ostatnio dowiedziałam się, że krematoria nie przyjmują osób z silikonem. Trzaska im w spalarni. Człowiek posuwa się do takich głupich rzeczy, żeby udawać, że jest nieśmiertelny. Zamiast zająć się swoją śmiertelnością w najlepszym znaczeniu tego słowa: kochać, dbać o siebie, dbać o świat, który został nam dany. Robić piękne rzeczy, wzruszyć lub rozśmieszyć kogoś. Sprawić, że świat będzie choć przez godzinkę lepszy.

Mówisz tak, bo dopiero co doświadczyłaś śmierci mamy?

To prawda, śmierć bliskiej osoby mocno uświadamia, jak niewiele czasu mamy. Szkoda go marnować. Chcę rzucić papierochy. I pojechać do Wietnamu.

Mama odchodziła w domu?

Tak, ale nie chcę o tym mówić, wybacz. Ale umierała tak, jak powinien każdy z nas, w otoczeniu swoich bliskich.

Gdy rodziców zabraknie, człowiek się zmienia?

Wtedy zmienia się świat. Ale za wcześnie mnie pytasz. Jeszcze tego sobie nie poukładałam. Na szczęście jestem osobą wierzącą. Ufam, że umieranie ma sens. I bardzo jestem tego sensu ciekawa. Wczoraj do domu wpadł ptak: śliczna, mała sikorka. Piękna modraszka fruwała po pokoju. Dla mnie to znak.

Mama miała wpływ na to, że zostałaś pisarką?

Olbrzymi. U nas w domu nie było telewizora. Ona czytała nam książki. Gdy z bratem mieliśmy cztery lata, wysłuchaliśmy Potopu. Oczywiście opuszczała drastyczne sceny. W domu było mnóstwo książek. A my mieliśmy zakaz czytania po dwudziestej. Więc czytaliśmy pod kołdrami. Ku uciesze rodziców, którzy wiedzieli, że zakazany owoc smakuje bardziej. Mama była polonistką, miała znakomite wyczucie języka. Przez całe życie powtarzała mi: "Więcej pokory wobec języka. Nie myśl, że wszystko wiesz najlepiej". A przed śmiercią powiedziała: "Nie daj sobie nic zniszczyć". Bardzo ładne przesłanie mi zostawiła.

Redagowała Twoje książki?

Unikała tego. Ale sama świetnie pisała. W mojej rodzinie ja piszę najgorzej. Moja córka i mój brat piszą lepiej ode mnie.

Co Ty mówisz?

Piszą, ale nikt tego nie może przeczytać. W tym właśnie widzę cień swojej popularności. Mam bardzo uzdolnioną rodzinę, która nie może wyjść z mojego cienia. Bo moja Dorota jest córką Grocholi. Tak widzi ją świat. I ma jeszcze gorzej: jest narzeczoną Adama Sztaby. A gdzie ona?

Zaraz, przecież informacja na obwolucie książki: "Córka Grocholi" to świetna reklama.

Ale oni tak nie chcą. O moim bracie nie mogę nawet mówić. Bo jak tylko o nim wspomnę, on jest chory.

A narzeczony?

Też musiał zmagać się z rolą: "narzeczony Grocholi". Ale on sobie najlepiej z tym radzi. Jest samodzielnym fotografem, mocno stoi na ziemi. Nie rzuca mu się na tożsamość.

A kogo widzą w Tobie czytelniczki? Piszą listy, proszą o radę na spotkaniach autorskich?

Częściej przychodzą po spotkaniu mężczyźni. I jeżeli przychodzą, to z jakimś problemem związanym z kobietą. Pamiętam śmieszną historię z Poznania. Widzę, że mężczyzna stoi z boku i czeka, aż wszyscy sobie pójdą. Wtedy on się zbliża i zadaje fundamentalne pytanie: "Czy pani mnie pamięta?". Ja nauczona ostatnim doświadczeniem, kiedy kobieta rzuciła mi się w ramiona z okrzykiem: "Kasia, tyle lat!", i przegadałyśmy trzy godziny, a ja kompletnie nie miałam pojęcia, kim ona jest, mówię asertywnie: "Nie, proszę pana, nie pamiętam". "Proszę pani - na to on - dwa lata temu w Gdańsku poprosiłem, żeby pani napisała mojej żonie, że książka Nigdy w życiu to fikcja literacka. Że nie można zbudować domu za tak niewielkie pieniądze. Bo moja żona bardzo chciała mieć dom i stawiała mi Judytę z pani powieści za wzór. A ja jej tłumaczyłem, że mamy dwupokojowe mieszkanie, że nas nie stać na dom". "I co ja zrobiłam?", pytam zaciekawiona, bo dalej nic nie pamiętam. "Powiedziała mi pani, że albo zmienię poglądy, albo moja żona zmieni męża". Słabo mi się zrobiło. Tak mogłabym dogadać przyjacielowi, ale nie obcemu człowiekowi. "Bardzo pana przepraszam - zaczęłam się tłumaczyć. - Musiałam być nieuważna".

A może Duch Święty przez Ciebie przemówił?

Posłuchaj, facet mówi dalej: "Wyszedłem wtedy na ulicę, autobus mi uciekł, wracałem do domu na piechotę. Najpierw byłem wściekły na panią, potem na swoją żonę. A gdy stanąłem pod blokiem, byłem wściekły na siebie, bo pomyślałem, że pani ma rację".

Jednak Duch Święty.

"Ale co pan robi w Poznaniu?", pytam. "Przyszedłem podziękować. Sprzedaliśmy mieszkanie w Gdańsku, kupiliśmy dom do remontu w Poznaniu".

Piękna historia. Zaskakujące, że to właśnie mężczyźni częściej szukają u Ciebie pomocy.

To nawet logiczne. Mój przyjaciel Andrzej Wiśniewski, psychoterapeuta, powiedział, że ja piszę książki wyłącznie dla mężczyzn. Gdyby je czytali, wiedzieliby o kobietach dużo więcej, niż wiedzą, czy się domyślają. Lubię mężczyzn. Mężczyzna jest dużo fajniejszym urządzeniem.

I jak pisze Gretkowska, wystarczy jedna dźwignia do jego obsługi.

Przepraszam, nie najlepsze słowo. Mężczyzna jest w jakimś sensie lepszy. Prostszy. Jeżeli kobieta pyta: "Czy mógłbyś wynieść śmieci?", a mężczyzna ogląda dziennik, odpowiada: "Mógłbym". I dalej ogląda. Odpowiedział na pytanie, sprawa jest załatwiona. A kobieta już się gotuje. Przecież zapytała, powinien się domyślić, że ma na myśli: "Natychmiast wynieś śmieci, bo wpakowałam do nich osiem śmierdzących pieluch". A dlaczego mężczyzna ma się domyślać? Dlaczego w ogóle ludzie muszą się domyślać? A kobiety analizują, rozbijają na czynniki pierwsze. Wiedzą, co mężczyzna ma na myśli, zanim on w ogóle pomyśli. Jestem za prostotą komunikacji: "Która godzina?" "11.10", a nie podejrzliwe: "Co miałeś na myśli, pytając o godzinę?". Jeżeli chcesz się dogadać z facetem, to się dogadasz. W każdym razie ja się dogaduję.

I to w ekspresowym tempie. Z Krzysztofem po paru godzinach znajomości uzgodniliście, że razem zamieszkacie. Lubisz hazard?

Lubię. Gram w kasynie na małe pieniądze, gdy chcę sobie poprawić humor. Kasyno to taki inny, sztuczny świat. Tam można udawać, że tego prawdziwego z bólem i rozterkami nie ma. Ale wtedy z Krzysztofem to było coś innego. To gotowość, żeby zaufać i zawierzyć. Zaufać sobie, że skoro tak czuję, to będzie dobrze. Rzeczywiście wprowadził się do mnie po czterech godzinach znajomości. I ani minuty seksu nie było w tym czasie. W ten sposób jestem w najdłuższym moim związku. Ale od razu przestrzegam cię, Romek, jeżeli zaraz w kolejce WKD popatrzysz na kobietę i pomyślisz, że to miłość twego życia, to nie ma nic wspólnego z zaufaniem. To jest zauroczenie.

Czym to się różni od tego, co Ty zrobiłaś?

Przede wszystkim nie byłam w innym związku. Byłam dojrzałą kobietą po czterdziestce. Pomyślałam: nie ma powodu się bać. Całe życie się bałam.

I zawsze możesz wystawić go za furtkę swojego pięknego ogrodu.

Tak, ale nie pomyślałam w ten sposób. Właściwie po raz pierwszy. Gdy brałam ślub, usłyszałam od swego męża: "Zawsze możemy się rozwieść". Nie powiedział tego w złej intencji. Niemniej to padło. Przystępowanie do związku z furtką: "Zawsze możemy się rozstać", jest kompletnym brakiem odpowiedzialności za siebie, związek i partnera.

Ale to prawda. Zawsze można.

Zgoda, dopóki żyjemy, możemy wszystko.

To główny przekaz Twoich książek. A Ty ciągle nie wybrałaś się do wymarzonego Wietnamu.

Tu mnie masz. Panicznie boję się latać. A Wietnam jest piękny. Mój ojciec był prawnikiem, członkiem międzynarodowej komisji bezpieczeństwa i współpracy po wojnie wietnamskiej. Spędził tam rok i wrócił innym człowiekiem. To, co opowiadał, zdjęcia, które pokazywał, było dla nas kompletnym otwarciem na nieznany świat. Gdy byłam w Tajlandii, zrozumiałam, o czym mówił. To jest inna kraina. Piękna, rajska, niezwykła. Rajska przez to, że nie rozumiałam ani słowa i w ogóle nie miałam pojęcia o problemach, z jakimi borykają się tamtejsi ludzie. Ale jest coś dla mnie bliskiego w ich filo- zofii radości z każdego momentu życia. W Bangkoku wszyscy kierowcy kupują rano na targu sznury pięknych, białych kwiatów. I wieszają je na lusterkach. A wieczorem zwiędłe kwiaty wyrzucają, żeby rano kupić świeże. W ten sposób kręci się pewien cykl życia. Pan idzie bardzo rano, zrywa kwiaty, zarabia. Pani robi z nich sznury, zarabia. Potem zarabia pan, który sprzedaje je z koszy. A ten ozdobny sznurek jest tylko po to, żeby świat był ładniejszy. I żeby pamiętać, że wszystko jest nietrwałe.

Rozmawiał Roman Praszyński