Prof. Zbigniew Izdebski & Janusz L. Wiśniewski: Udręki monogamii

EksMagazyn: Dlaczego kobiety uwielbiają "niegrzecznych chłopców" i nieustająco wpadają w ich sidła?

Prof. Zbigniew Izdebski: - W sidła playboyów?

Janusz L. Wiśniewski: - Bad-boyów, bo są przecież playboye, którzy nie są wcale "bad".

Prof. Zbigniew Izdebski: - Przypuszczam, że wybierają ich na pewnym etapie swojego życia, na zasadzie: "Pozwolę sobie na taką fantazję", ale nie myślą o takich mężczyznach w kategoriach perspektywicznych. Znam kobiety, które wiedzą, że taka relacja, bo często to nawet nie jest związek, nie jest ani stała, ani uczuciowa, ale chcą z różnych powodów spróbować.

Janusz L. Wiśniewski: - Jest taka świetna książka Nancy Etcoff "Przetrwają najpiękniejsi", która opisuje, że większość bad-boyów to przeważnie atrakcyjni mężczyźni, a tacy - generalnie - mają o wiele więcej partnerek. W związku z tym mają o wiele więcej doświadczeń seksualnych, a jeśli tak, to będą je projektować na swoje partnerki. Statystycznie zostało udowodnione, że z pięknymi mężczyznami kobiety częściej osiągają orgazmy. Wynika to z bardzo atawistycznego procesu - orgazm służy poczęciu, więc jeśli kobieta ma orgazm z pięknym mężczyzną, to zostaje zapłodniona przez atrakcyjnego człowieka. Wzrasta zatem prawdopodobieństwo, że urodzi piękne dziecko, które będzie o wiele bardziej szczęśliwe, niż to brzydkie.

- Jest to więc ewolucyjne wyjaśnienie tego, dlaczego kobiety lubią chodzić do łóżka z przystojnymi mężczyznami. Kobiety chcą być otoczone atrakcyjnymi mężczyznami. A bad-boye - jeśli nie są tak utalentowani jak profesor i ja, gdzie nasze piękno wynika przede wszystkim z mózgu, przeważnie są atrakcyjni. To oczywiście żart, ale tak bym to wyjaśnił na podstawie badań.

- Atrakcyjni mężczyźni generalnie gwarantują lepszą przyszłość dla dziecka. W USA mężczyzna wyższy tylko o 1 cal (2,5 cm) zarabia o ok. 6 tys. dolarów więcej niż ten niższy (badanie z 1994 roku). Mężczyzna atrakcyjny o wiele szybciej awansuje, ale ta jego cecha nie wynika tylko z wyglądu, ale też np. z posiadanej władzy. Berlusconi wcale nie jest atrakcyjny, ale emanuje blaskiem posiadając władzę, wpływy, pieniądze. Mężczyźni - prędzej czy później, niezależnie od źródeł - zauważają, że są atrakcyjni i stają się bad-boyami. A wie pani, kto ich w tym przekonaniu utrzymuje? Kobiety! (śmiech).

Partnerki czy matki?

Janusz L. Wiśniewski: - Matka nawet największemu brzydalowi będzie wmawiać, że jest piękny.

Prof. Zbigniew Izdebski: - Myślę, że takie psychoanalityczne podejście jest dużym uproszczeniem, bo jeżeli mówimy o męskości, to możemy przytaczać wiele przykładów atrakcyjnych kobiet, które nieźle sobie radzą w sytuacjach zawodowych. Ciekawa jest też kwestia doboru pod względem podobnego stopnia atrakcyjności. Gdyby poszła pani na imprezę i zobaczyła bawiących się tam ludzi, to z dużą dozą prawdopodobieństwa może pani sparować danego pana z panią i gdyby to sprawdzić, okazałoby się, że faktycznie są razem.

Drugi przypadek jest taki, że on piękny, ona taka sobie, albo na odwrót...

Prof. Zbigniew Izdebski: - Przykładem z naszego podwórka jest Tomasz Kammel, który trwa w stałym związku z kobietą, która zapewne jest atrakcyjna, ale z innego poziomu. Trzeba jednak podkreślić że atrybut urody jest o wiele większym walorem u kobiet.

Janusz L. Wiśniewski: - Niech pani spojrzy na Leśmiana, niskiego faceta, z wielkim, orlim nosem, który był typowym bad-boyem, utrzymankiem wielu pięknych kobiet. Jedna z nich spłaciła za niego długi. Mężczyźni mają o wiele więcej szans bycia bad-boyami, nie będąc ładnymi. Uroda jest niezwykle cennym kapitałem u kobiety. A jeszcze do tego dodana młodość! Taka mieszanka jest dla mężczyzn absolutnie paraliżująca. Jest gotowy wiele poświęcić dla konsumpcji związku z taką kobietą. Nawet jeśli nigdy nie myślał o zdradzie, na jedną noc jest skłonny zamienić się w bad boya (śmiech).

Jeden z rozdziałów książki poświęcony jest sile pożądania. Dlaczego ludzie się pragną? Dlaczego akurat ten mężczyzna jest niezmiernie pociągający dla tej kobiety, a dla innej w ogóle?

Janusz L. Wiśniewski: - Mam nadzieję, że na to pytanie - na poziomie naukowym - nigdy nie padnie odpowiedź. Nauka pozwala stwierdzić, co dzieje się w mózgach ludzi, którzy się pożądają, natomiast do dzisiaj - oprócz jednego, mało reprezentatywnie potwierdzonego badania - o którym też piszemy w książce - nie ma odpowiedzi, dlaczego ten pan pragnie tę panią, a ta pani tego pana. Nie ma też odpowiedzi na pytanie, jaki jest mechanizm biochemiczny odpowiedzialny za to, że zaczyna się dany związek.

A feromony?

Janusz L. Wiśniewski: - Teoria o przyciąganiu się pod wpływem feromonów została wymyślona przez producentów perfum. Feromony działają na poziomie agresji u szczurów czy chomików, natomiast postrzeganie ich jako czynnika decydującego o tym, dlaczego dwie osoby łączą się w pary to absolutny wymysł.

- Mamy układ lemieszowo-nosowy, gdzie jest 12 mln receptorów, natomiast to nie jest decydujące. Jedynym elementem nosa w dobieraniu się ludzi w pary jest mało potwierdzony i słabo opisany eksperyment, gdzie kobietom dano do wąchania koszulki 19 sportowców. Miały ocenić atrakcyjność mężczyzny, który krył się za danym ubraniem. Okazało się, że kobiety wybierały mężczyzn, których gen mhs (zgodności tkankowej) najbardziej różnił się od ich własnych. Dlaczego? Dzieci zrodzone z genomów najbardziej zróżnicowanych, mają największe szanse przeżycia. Nie jest tak, że ktoś wchodzi do pokoju, a my czujemy jego gen zgodności tkankowej i się zakochujemy, nikt tego nie wie! I bardzo dobrze, bo jeśli naukowcy by się o tym dowiedzieli, to oprócz tabletek typu viagra, używalibyśmy tabletek, które budowałyby związek z daną osobą.

Prof. Zbigniew Izdebski: - Co całkowicie pozbawiłoby związki romantyczności.

Janusz L. Wiśniewski: - I przypadkowości! To byłaby erotyczna, miłosna eugenika.

Coś strasznego jednym słowem!

Prof. Zbigniew Izdebski: - Kiedy popatrzy pani na portale randkowe czy firmy zajmujące się kojarzeniem par, to widzimy, że coraz częściej stosowane są różnego rodzaju testy o charakterze psychologicznym, dotyczące osobowości, pasji, czyli szukania takich cech, które z punktu widzenia różnych jednostek, mogą być szczególnie dla danego związku przydatne. W wielu kwestiach możemy powiedzieć, że ten typ osobowości, z tym typem temperamentu, zachowaniami, pasjami, wyglądem, oczekiwaniami ma szanse na stworzenie dobrego związku. Ale kiedy mówimy o kategoriach szansy, statystyki, mamy na myśli to, co występuje najczęściej. A przecież musimy pamiętać, że ludzie nie mieszczą się tylko w średniej.

Janusz L. Wiśniewski: - Najciekawsze rzeczy dzieją się na obrzeżach wykresu.

Prof. Zbigniew Izdebski: - Także w czasie naszej rozmowy na łamach książki szukamy pewnych odpowiedzi i inspiracji. Wiem, że wielu ludzi się z nami nie zgodzi.

Janusz L. Wiśniewski: - Na przykład, nie jesteśmy przeciwni nawiązywaniu kontaktów fizycznych przez osoby niekochające się. Poziom szczęścia nie zawsze zależy przecież od poziomu uczucia. Na różnych etapach życia potrzebujemy czego innego. Jeśli ktoś chce mieć wielu partnerów/partnerki i te relacje są zbudowane na poziomie wzajemności, to dla nas taka osoba wcale nie jest lepsza ani gorsza od kogoś, kto ma tylko jednego partnera, czeka z seksem do ślubu, a po ślubie uprawia seks tylko w pozycji misjonarskiej. Nie wartościujemy tego w żadnym wypadku.

Prof. Zbigniew Izdebski: - Znam małżeństwa, które się naprawdę kochają, ale mężczyzna w tym związku ma poczucie, że nie zaspokaja wszystkich potrzeb żony. Nieraz jest tak, że taki mąż wysyła żonę wraz z koleżanką na wakacje do krajów i hoteli, gdzie są mężczyźni, którzy spełniają potrzeby fizyczne kobiet. I on za to płaci!

Janusz L. Wiśniewski: - Z tego, co mówi profesor wynika, że nasza seksualność jest niezbadana. Ma tyle kręgów, jak w piekle Dantego! Trudno powiedzieć o jakiejkolwiek normie.

Prof. Zbigniew Izdebski: - Znam związki, w których kobieta jest w związku równoległym. Jest mąż, którego kocha i jest mężczyzna, z którym ona się spotyka na seks. Ktoś mówi: "To jest niemożliwe, żeby oni się kochali, bo gdyby tak było, to on nigdy by się na to nie zgodził". Jeśli życie byłoby łatwe, to byśmy nie musieli pisać książek. Byłoby tak proste, że aż nudne.

Janusz L. Wiśniewski: - Jesteśmy dalecy od kaznodziejstwa, pouczania, oceniania, dawania lekcji. Ta książka nie jest żadnym poradnikiem. Ja obserwuję ten świat jako chemik, profesor Izdebski jako seksuolog docierający do opowieści, które nie są dostępne przeciętnemu Kowalskiemu. Przyglądam się ludziom również jako pisarz, którego ostemplowano melodramatyzmem, smutkiem, ale stąpam twardo po ziemi. Seksualność mnie interesuje i uważam, że gdybym opisywał miłość bez bliskości fizycznej, moje książki nie byłyby tak przemawiające.

Dwoje ludzi pragnie się, tworzy związek, ale nie zawsze udaje się im wytrwać w wierności. Co może pójść nie tak?

Janusz L. Wiśniewski: - Mężczyźni z reguły są poligamiczni. Wszystkie małpy, które różnią się od nas siódmym miejscem po przecinku, jeśli chodzi o genom, są poligamiczne. Monogamia nie sprzyja utrzymaniu gatunku. To człowiek przez swoją mądrość, dążenie do ładu, spokoju, religie, wprowadzenie etyki i tak dalej doprowadził do tego, że mężczyźni stali się monogamiczni.

- Poligamii sprzyja wbudowany atawistyczny mechanizm jak najszerszego rozprzestrzeniania genów. Im więcej genów, tym większe szanse, że dzieci z nich zrodzone trafią na inny mhs, a tym samym zwiększą szanse przeżycia swojego potomstwa. Ta czkawka po ewolucji - czy chcemy czy nie - odbija się nam cały czas. Jesteśmy moralnymi zwierzętami.

Prof. Zbigniew Izdebski: - Biologia powoduje pewne zachowania, ale nasza seksualność jest osadzona w określonej kulturze. To, że ludzie zachowują się tak, a nie inaczej, jest efektem socjalizacji - dostosowujemy się do tego, czego oczekuje od nas społeczeństwo. Tak naprawdę nasze fantazje są troszeczkę inne, ale mamy też poczucie: "to nie wypada".

Janusz L. Wiśniewski: - Proponuje taki oto tytuł tej rozmowy: "Nieustanna udręka monogamii" (śmiech). Znam wielu mężczyzn, którzy deklarują, że zdrada nie wchodzi w rachubę, ale dla nich też jest to pewna udręka. Niezależnie od siły uczucia. Po jednej stronie jest szacunek, obietnice, a po drugiej - taka sytuacja, że jeśli zdrowy, płodny mężczyzna widzi piękną, a przede wszystkim młodą, kobietę, to cierpi, jeśli miałby okazję ją dotknąć, a tego nie czyni. Dotyczy to wszystkich: i dozorcy, i księgowego, seksuologa, księdza, organisty i tego pana z okładki EksMagazynu też.

Tym ładnym, jak z okładki, pewnie wcale nie jest łatwiej w tym temacie...

Janusz L. Wiśniewski: - To zależy. Ma pani rasizm i atrakcjonizm. Rasizm jest wyuczony przez społeczeństwo, bo ktoś nas nauczył nie lubić murzynów i tak dalej. Natomiast atrakcjonizm jest w nas wbudowany - przystojni ludzie otrzymują niższe wyroki, lepiej ich oceniamy, nikt nie patrzy na ręce w sklepie pięknym osobom. To jest nasza straszna cecha...

- Jest tylko 2 proc. kobiet, które wyglądają jak modelki, przez 7 proc. swojego życia. Dążenie do tych 2 proc razy 7 proc. jest absurdem, na którym bazuje mnóstwo firm farmaceutycznych. Nie mówiąc o całej kolonii chirurgów plastycznych, studiach fitness itd. To pragnienie bycia atrakcyjnym wytworzyło nieprawdopodobną ideologię, bardzo upowszechnianą. "Playboy" stał się magazynem chirurgów plastycznych, bo znalezienie w nim naturalnej kobiety jest coraz trudniejsze.

Prof. Zbigniew Izdebski: - Jest pewna zaleta tej przemiany obyczajowej - mężczyźni zaczęli bardziej dbać o siebie. Sęk w tym, żebyśmy nie dali się zwariować, ani w jedną, ani w drugą stronę. Tym bardziej, że przecież nie jesteśmy piękni i młodzi przez całe życie...

Prof. Zbigniew Izdebski: - W naszej książce mówimy: świetnie, jeśli między ludźmi jest udany seks, ale gdy chcą tworzyć związki, to z czasem ten dobry seks może stawać się mniej atrakcyjny, bo się starzejemy. Jeżeli nasz związek był oparty tyko na seksie i tylko na wyglądzie, to pojawia się problem. Seks jest też pewną formą komunikowania się, ale co będzie, jeśli ta forma zmieni intensywność?

- Nieraz słyszę, że ludzie uprawiają seks i prawie się nie przytulają. Nie mają potrzeby bliskości. Tak, jakby się ktoś masturbował, tylko w trochę innej formie. Nasze rozmowy pokazują nie tylko radość płynącą z seksu, ale też to, że nasza seksualność jest bardzo złożona. Zachęcamy kobiety do tego, by dawały sobie prawo do bycia z młodszym partnerem. Gdzie jest powiedziane, że związek równolatków będzie jedynym, udanym i trwałym? Warto dawać sobie szczęście, również w sferze seksu, na różnych etapach życia. Wszystkim naszym czytelnikiem życzymy, żeby mieli szansę na spełnienie się w miłości - o ile chcą, ale życie bywa różne.

Wracając do monogamii, czy kobiety mają jakieś szanse na to, by wspierać mężczyzn w tym, by ją zachowali?

Prof. Zbigniew Izdebski: - Gdybyśmy znali odpowiedź na to pytanie, moglibyśmy pretendować do nagrody Nobla.

Janusz L. Wiśniewski: - Nawet pokojowego!

Prof. Zbigniew Izdebski: - Tak, bo to by rozwiązało wiele problemów (śmiech). Możemy oczywiście poradzić to, co jest powszechnie znane, czyli dbałość o atrakcyjność, ale dla mnie podstawą jest komunikowanie się między ludźmi. A mam wrażenie, że najtrudniejszą sprawą dla Polek i Polaków w związku są rozmowy o seksualności, miłości, intymności, potrzebach, pragnieniach, które często wstydzimy się wyartykułować. Często słyszę, że związek się rozpadł, bo była to kwestia niedoboru seksualnego, a chodziło o coś zupełnie innego - ludzie nie mówili, czego oczekują. W książce piszemy o tym, że nie da się utrzymać namiętności i pożądania na tym samym poziomie, bo nie jest to możliwe z punktu widzenia biochemicznego. Jeśli będziemy zdawać sobie z tego sprawę, będzie nam łatwiej zaakceptować ten fakt.

Rozmawiała: Joanna Jałowiec