Polacy rzadko myślą o wartościach

Katarzyna Pawlicka, Interia: Reporterka, która przez lata opisywała najbrutalniejszą rzeczywistość, sięga po narzędzia zarezerwowane dla fikcji literackiej. Skąd taka potrzeba?

Justyna Kopińska: - Napisanie "Obłędu" zaplanowałam już bardzo dawno temu. Powiedziałam sobie, że na fikcję przyjdzie czas, gdy poruszę najważniejsze i najbardziej palące, a jednocześnie zamiatane pod dywan, tematy w Polsce: sprawę pedofilii i przemocy w polskim kościele oraz innych instytucjach publicznych.

- Mój reportaż "Ksiądz pedofil odprawia dalej" i książka "Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadettcie" ukazały się długo przed premierą "Nie mów nikomu" braci Sekielskich i filmu "Kler" Wojciecha Smarzowskiego. Wówczas rzeczywiście nie mówiono tak dużo o przestępstwach popełnianych przez księży i zakonnice. Wiem, że moje teksty dużo w tej kwestii zmieniły, przede wszystkim po moim reportażu o s. Bernadetcie, główna bohaterka została odprowadzona do więzienia, zmieniono prawo, zaczęto mocniej kontrolować ośrodki wychowawcze, także te prowadzone przez siostry czy zakonników. Wcześniej zbyt często uważano, że skoro osoby duchowne sprawują nad nimi piecze, nie ma tam miejsca na żadne nieprawidłowości. Na podstawie wspomnianego reportażu powstało wiele programów telewizyjnych, obecnie powstaje film fabularny, a postrzeganie osób duchownych zmieniło się trwale. - W "Oddziale chorych ze strachu" opisałam przemoc ze strony lekarzy, w "Białej bluzce" upadanie wrażliwców, w tym wypadku minister Moniki Zbrojewskiej. Wiedziałam, że jak to zrobię, sięgnę po narzędzia zarezerwowane dla książek fabularnych, by opisać mechanizmy, które rodzą w ludziach dobro i te, które umożliwiają złu dojście do głosu. Bo, jak mówił Marek Edelman, w każdym z nas jest cząstka komendanta z Treblinki. Hanna Krall dodawała z kolei, że w każdym z nas jest też cząstka Marka Edelmana. Myślę, że to bardzo prawdziwe. Ludzie nie są z gruntu źli, sytuacje społeczne wyzwalają określone zachowania.

Po raz pierwszy zdecydowała się pani opowiedzieć o bohaterach fikcyjnych.

- Ponieważ wierzę, że literatura może podsunąć odpowiedzi na ważne pytania: jak żyć bardziej świadomie, dojrzale, jak uniknąć sytuacji wyzwalających zło. Oczywiście nie mówię o jednym czy dwóch procentach psychopatów, bo tylu jest ich w każdym społeczeństwie. To ludzie pozbawieni empatii i tego akurat nie da się zmienić.

Na skrzydełku pani powieści czytamy, że "Nie każdą prawdę można opowiedzieć w reportażu". O jakiej prawdzie możemy mówić w kontekście "Obłędu"?

- "Obłęd" pisałam tak, by został zrozumiany w każdym kraju na świecie, celowo zrezygnowałam z nazw miejscowości czy ulic. Jednocześnie to książka bardzo polska, bo najbardziej zależało mi, by ujawnić dwa najsilniejsze mechanizmy rodzące zło w naszym kraju.

- Pierwszym z nich jest postrzeganie autorytetu jako osoby dobrej. Lekarz, ksiądz, sędzia są w przekonaniu większości Polaków ludźmi, którym można zaufać "z automatu", według wielu przestępca zawsze wygląda podejrzanie, ma brudne ubranie, szramę na twarzy. Moje doświadczenie reporterskie podpowiada mi, że jest zgoła inaczej. Sprawdzić pod kątem skłonności psychopatycznych trzeba przede wszystkim osoby z wysoką pozycją, bo to one w instytucjach zamkniętych dostają niczym nieograniczoną moc. Sierocińce, domy spokojnej starości czy szpitale wciąż nie są w Polsce należycie kontrolowane, a niekiedy są schronieniem dla postaci zaburzonych. I nie mówię o pensjonariuszach i pacjentach.

- Równie niebezpieczny jest mechanizm przenikania się kontaktów, szczególnie w mniejszych miejscowościach. Osoby z wymiaru sprawiedliwości niekiedy spotykają się prywatnie z politykami, co dla mnie jest absolutnie niedopuszczalne. Funkcja społeczna związana z wymiarem sprawiedliwości powinna automatycznie separować od spraw politycznych. Ludzie wiedzą, że jeśli kogoś stać na dobrych adwokatów, będzie traktowany łagodniej. Uważają, że Polska nie jest krajem sprawiedliwym i trudno nie przyznać im racji. Więcej o książce "Obłęd" Justyny Kopińskiej przeczytasz TUTAJ.

Myśli pani, że to tylko polska specyfika, uwarunkowana np. historycznie tym, że nasza demokracja jest młoda, że jesteśmy krótko po, albo wciąż w okresie transformacji?

- Mieszkałam wcześniej w Kenii, Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i analizowałam tam bardzo dokładnie sprawy kryminalne. Nigdzie kontakty nie przenikały się tak bardzo jak w Polsce.

Do tej pory, w reportażach, skupiała się pani przede wszystkim na ofiarach. W "Obłędzie" równie dużo miejsca poświęca pani oprawcy. Mowa tutaj o fikcyjnej postaci doktor Alicji. Czy to był celowy zabieg, by eksplorować tę drugą, ciemną stronę?

- Wcześniej nieczęsto pisałam o dzieciństwie oprawców, bo zależało mi, żeby reportaże były czyste pod względem prawnym, a znajdujące się w nich informacje w stu procentach udowodnione. Dzieciństwo sprawcy nigdy nie jest na tyle dobrze udokumentowane. Natomiast poznałam różne historie osób wyrządzających krzywdę innym, spotykałam się z seryjnymi mordercami na wywiad czy psychopatami, którzy mieli bardzo wysoką pozycję społeczną i na podstawie ich przeszłości mogłam wyciągnąć wnioski.

Jakim cudem udawało im się tak długo utrzymać na pozycjach?

- Często to ludzie bardzo atrakcyjni fizycznie, co tylko podbija ich autorytet. Rzadko umiemy się przebić przez maskę dobrego wyglądu, ładni wzbudzają w nas podziw i zaufanie. Ponadto osoby o skłonnościach psychopatycznych zanim zaatakują, starają się dobrze poznać ofiarę: jej słabe punkty, tzw. podbrzusze.

- W "Obłędzie" chciałam pokazać, jak rodzi się taka postać. Niektórzy twierdzą, że za wszystko odpowiedzialne są geny, ale to nieprawda. Jeśli osoba o skłonnościach psychopatycznych zostanie wychowana przez dojrzałych, pełnych zrozumienia rodziców, którzy przekazali jej w ramach socjalizacji mocne wartości, może dobrze radzić sobie w życiu, nie krzywdząc przy okazji innych. Inni mówią, że kluczową rolę odgrywa wychowanie i to ono rodzi osobę pozbawioną empatii. To też nie jest prawda, bo gdyby tak było, wszystkie osoby prześladowane w dzieciństwie zostawałyby oprawcami. A przecież wielu z nich całą agresję skupia na sobie: mają myśli samobójcze, okaleczają się, ale nie przychodzi im do głowy, by za swój los karać drugiego człowieka. Najczęściej zbiec muszą się te dwie rzeczy. Rodzic, który nie rozumie problemu, używa zazwyczaj drastycznych środków, by okiełznać pozbawione empatii dziecko, przez co tworzy osobę desperacko pragnącej zemsty.

W "Obłędzie", podobnie jak w innych pani tekstach, zło zawsze rodzi kolejne zło. Czy jest w takim razie sens z nim walczyć?

- Jak już powiedziałam, każdy z nas ma też w sobie cząstkę Marka Edelmana. Właśnie o walce ze złem zamierzam napisać kolejną książkę, nad którą już pracuję. Chcę pokazać, że można żyć dojrzale, otaczać się miłością i czerpać z tego radość. Bo przecież bardzo mało osób żyje w ten sposób, nie wiem właściwie dlaczego. Polacy rzadko myślą o wartościach, mimo, że status życia ulega poprawie, w ludziach jest dużo gniewu. Wczoraj rano pan taksówkarz, który wiózł mnie na wywiad, powiedział, że coraz więcej ludzi prosi go o rzeczy absurdalne, nie wynikające z jego obowiązków, a gdy grzecznie odmawia, unoszą się, czasem przeklinają z krzykiem. Z rozrzewnieniem wspominał opowieści dziadków o kulturze czasów międzywojnia... Mówił, że dziś ludzie wolą być postrzegani nie jako osoby dobre, ale takie, które poradzą sobie w życiu, nawet kosztem rozpychania się łokciami, nie zwracania uwagi na potrzeby innych.

Taką osobą jest właśnie doktor Alicja...

- Chciałam pokazać, że obłęd dotyka wszystkich. Ordynator Alicji, którą podnieca zło, ale nie tylko. W obłęd popadają pacjenci, bo przecież do szpitali psychiatrycznych nie zawsze trafiają osoby, które potrafią czytać swoje emocje. I wreszcie w obłęd popada Adam, który bada sprawę jako dziennikarz. Nie jest jednak dość dojrzały, by wygrać ze złem. Przy czym dojrzałość nie zależy w ogóle od wieku. W słynnym "Milczeniu owiec" Clarice Starling, grana przez Jodie Foster, pokonuje Hannibala Lectera nie siłą intelektu, a właśnie swoją dojrzałością. Adam musiał przegrać, bo nie potrafił kochać, nie rozumiał życia.

Adam, by przygotować swój reportaż, daje się zamknąć na oddziale psychiatrycznym. Czy widzi pani sens w takim geście?

- Tak, jeśli jest usprawiedliwiony wyższymi celami i towarzyszy mu przekonanie, że komuś może stać się krzywda. Zdarzało mi się stosować obserwację uczestniczącą jako dziennikarz, gdy miałam silne dowody na winę konkretnej osoby. Umówiłam się na przykład na spotkanie z lekarzem jako pacjent. Zrobiłam to, bo miałam informacje, że lekarz stosował wcześniej nadużycia, m.in. znęcanie się.

Hanna Rydlewska nazwała "Obłęd" "polskim Lotem nad kukułczym gniazdem" i to skojarzenie jest moim zdaniem uzasadnione. Jednak Ken Kesey napisał swoją powieść prawie 60 lat temu. Pani pokazuje, że miejsca, w których podstawowe prawa człowieka ma się za nic dalej istnieją - wszak książka to opis prawdziwych kar. To przerażająca diagnoza...

- Bardzo cenię powieść Keseya, a szczególnie film Miloša Formana nakręcony na jej podstawie. Wywarł na mnie ogromne wrażenie. No i wspaniała gra Jacka Nicholsona oraz Louise Fletcher w roli Siostry Ratched... Miałam naprawdę niewiele lat, kiedy nauczyłam się scenariusza prawie na pamięć.

- Oczywiście "Obłęd" jest inny... w "Locie nad kukułczym gniazdem" nie wiedzieliśmy nic o oprawcy, obserwowaliśmy tylko, jak wymierza kary. W mojej książce poznajemy przeszłość tego, kto krzywdzi. Dowiadujemy się, co nim kieruje, dlaczego zachowuje się w ten sposób. Warto zwrócić uwagę, co mówią do siebie ordynator Alicja i jej przyjaciele, zresztą przez nią manipulowani. W tych dialogach jest zapisane podejście klasy wyższej do tych, którym nie powiodło się tak dobrze. Według Hanny Rydlewskiej, której recenzję pani przywołała, "Obłęd" jest także opowieścią o odradzających się w Polsce totalitaryzmach. Z mojej perspektywy jest to bardzo ważne i uzasadnione spostrzeżenie.