Bez sentymentów

Sierpień 1980. Z samolotu lądującego na gdańskim lotnisku wysiada piękna kobieta w eleganckim kostiumie i na bardzo wysokich obcasach. To Jadwiga Staniszkis, doktor socjologii. Młoda pani naukowiec bada socjalizm, publikuje na Zachodzie. Jeden z opozycjonistów uprosił ją, by została doradcą Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. Za chwilę powstanie z niego Solidarność.

Styczeń 2008. Z InterCity relacji Warszawa-Gdańsk wysiada kobieta w czerwonej sukni, krótkiej kurtce z efektownym futrzanym kołnierzem, zawadiackim kaszkiecie i sznurowanych trzewikach na obcasie. To profesor Jadwiga Staniszkis, wykładowca uniwersytetów: Warszawskiego, Harvarda, Michigan, wyższych uczelni Chin, Japonii i Tajwanu. Laureatka tzw. polskiego Nobla za badania nad procesami transformacji Polski i świata. Za chwilę pojawi się w gdańskiej stoczni, by promować swoją autobiografię Ja. Próba rekonstrukcji.

Twój Styl: Czy Pani wie, że stoczniowcy wciąż pamiętają Panią taką, jaką zobaczyli w Sierpniu - młodą, piękną i modnie ubraną.

Jadwiga Staniszkis: Włożyłam wtedy najlepszy kostium i buty na obcasie, bo postanowiłam nie udawać innej, niż jestem. Stoczniowcom spodobało się, że jadąc do nich, ubrałam się jak na święto. Tak naprawdę wcale nie chciałam wtedy jechać na Wybrzeże. Pisałam książkę, w której udowadniałam, że komunizm jest niezniszczalny, bo nawet kryzysy wykorzystuje dla wzmocnienia władzy. Myliłam się! Bałam się też pretensjonalności. Tego, że wśród robotników będę jak kwiatek do kożucha. Taką panienką z dobrego domu, która udaje, że jest "swoja", a w dodatku nie za bardzo może im doradzać, bo się po prostu nie zna na związkach. Miałam świadomość, że dzieli nas przepaść, bo choć moje życie było trudne, to nie tak beznadziejne jak życie robotników. Bałam się różnic językowych, tego, że nie uda nam się porozumieć.

Paradoksalnie stoczniowcy zaakceptowali mnie w tej mojej odrębności. Dziś spotykam czasem na targu staro-ci w Gdańsku jakiegoś biednego robotnika emeryta, który sprzedaje poniemieckie kieliszki do jajek i mówi: "Pani profesor, pamiętam panią". Kto inny mówi, że przechowuje taśmę z nagraniem wykładu, z którym przyjechałam do Gdańska. Myślę, że stoczniowcy szanują mnie. Nie godziłam się, by w sierpniowych porozumieniach cichcem pojawił się zapis o kierowniczej roli partii. W proteście opuściłam wtedy grupę ekspertów.

W stoczni została Pani do końca strajków, spała w ubraniu na złączonych krzesłach. Jednak podpisywanie porozumień tylko obserwowała. Nie było Pani żal?

Nie. Cieszę się, że stałam w tłumie. Widziałam, jak osaczano Wałęsę. On, choć głęboko wierzący, chował krzyżyk pod marynarkę, czuł, że nie powinno się włączać do tego symboli religijnych. Ktoś podszedł, wyciągnął mu ten krzyżyk, kto inny wcisnął do ręki długopis z papieżem...

Jak to jest znów wracać do stoczni?

Nie jestem i nigdy nie byłam sentymentalna. I chyba nie ma we mnie nic z mentalności kombatanckiej, bo dziś stocznia jest dla mnie po prostu miejscem, w którym dużo się nauczyłam o mechanizmach robotniczych protestów. Pamiętam pierwszą wizytę w stoczni, jeszcze przed rokiem 1980. Miałam tam odczyt jako socjolog, a potem robotnicy cichaczem zaprowadzili mnie na pochylnię. W czeluściach brzucha niedokończonego statku opowiadali, jak wśród nich trwa pamięć protestu z 1970 roku. W rocznicę tamtych wydarzeń zawsze gromadzili się przed gabinetem dyrekcji. Po latach spotkałam ich. Byli już na emeryturze. Skarżyli się na budowę centrum kulturalno-biznesowego w stoczni, pisali protestacyjne pisma. Zrozumiałam, że choć byli głównymi aktorami Sierpnia ´80, to z tamtego czasu pamiętają tylko przestrzeń. I gdy ona się zmienia, ich pamięć znika.

Smutne...

Większość rzeczy w życiu jest taka. Niby-smutna, ale może też trochę wesoła. Bo przecież jednak stał się cud - komunizm upadł, wiec wszyscy jesteśmy wygrani. A ja cieszę się, że w tym wszystkim uczestniczyłam. Choć stoczniowcy są jak całe moje pokolenie - wszyscy zostaliśmy zdeformowani przez komunizm i staliśmy się ofiarami tej trans-formacji. Oni są dziś zupełnie inni, ja też jestem zupełnie inna.

Jaka jest dziś Jadwiga Staniszkis?

Moja książka pokazuje, że odpowiedź powinna brzmieć: "Nie pamiętam" (śmiech).

Po praprababce Jadwiga Staniszkis ma w sobie domieszkę ormiańskiej, po pradziadku - profesorze greki i łaciny - litewskiej krwi. Dziadek, poseł endecki, zginął w Oświęcimiu. Ojciec, działacz antykomunistycznego podziemia, w 1946 roku został budowniczym Portu Gdańskiego - to wtedy rodzina Staniszkisów przeniosła się z Warszawy do Gdańska i wprowadziła do poniemieckiego mieszkania w niewielkiej kamienicy. Czteroletnia Jadwiga widziała, jak jej niemiecka rówieśniczka odstępuje swój pokój. A wcześniej zapytała, czy może zabrać z niego sanki. Rok 1947 - aresztowanie ojca. Rewizja: świecenie latarkami w oczy, rozpruwane misie. Rodzina musi opuścić mieszkanie. Przenosi się do stryja pod Łodzią, a potem do Poznania. Mama Jadwigi Staniszkis stara się chronić córkę - na widzenia do ojca osadzonego w warszawskim więzieniu jeździ sama. Jadwiga rok wcześniej idzie do pierwszej klasy.

Pani mama jaką była mamą?

Bezgranicznie mi ufała. Mojemu wyczuciu tego, co jest dla mnie dobre. Nie chciałam iść do szkoły? To po prostu jej o tym mówiłam. Nie udawałam, że źle się czuję. Musiałam czasem przez kilka dni odpocząć od szkoły, a raczej od dzieci. Już w podstawówce byłam outsiderem, potrafiłam się odłączyć, nie rozumiałam rówieśników. Pamiętam, jak bawiliśmy się całą grupą w gruzach. Jeden z chłopców pchał jakiś wózek, wjechał na granat. Został ranny. A ja nie płakałam. "Chodźmy się bawić gdzie indziej" - powiedziałam. Ta obojętność była dla innych - także dzieci - porażająca.

Żyłam we własnym świecie, ale moje dzieciństwo było szczęśliwe. Skromne, bez luksusów, bez pomarańczy. Miałam maleńki pokoik, taką służbówkę dwa na dwa metry. Zamykałam się w niej z książką i słoikiem dżemu i byłam szczęśliwa. Mama zapisała mnie na zajęcia z historii sztuki i tak, oglądając reprodukcje, odkrywałam inne światy. Stalinizm prawie do mnie nie docierał.

Dwanaście lat przed Sierpniem ´80 - Marzec ´68. Dziady w reżyserii Kazimierza Dejmka pod zarzutem antyradzieckich akcentów zostają zdjęte przez cenzurę z afisza Teatru Narodowego. Protestują opozycyjni studenci UW, zwani komandosami. Gomułka określa ich jako "wrogów Polski Ludowej", akcentuje żydowskie pochodzenie. Komandosi zostają wyrzuceni z uczelni. Jadwiga Staniszkis, asystentka na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, współorganizuje wiec w obronie. Trafia do więzienia i zostaje wyrzucona z uniwersytetu. Na uczelnię może wrócić dopiero po trzynastu latach.

Czy gdyby Pani wiedziała, że takie będą konsekwencje...

Problem w tym, że w ogóle nie myślałam o konsekwencjach. Mimo że miałam już pięcioletnią córkę, którą wychowywałam sama, bo byłam rozwiedziona. Przeżyłam moment uniesienia. To, że w obronie wyrzucanych studentów poszłam najpierw w delegacji do rektora, było oczywiste. Ale potem niepotrzebnie pojechałam z kolegami z uczelni do domu Adama Michnika. Chcieliśmy opowiedzieć mu, jak było na wiecu, na którym on się nie pojawił. Absurdalne zachowanie. Natychmiast zostałam aresztowana. Po 48 godzinach zostałam wypuszczona i później znów aresztowana już na siedem miesięcy. Wtedy milicjanci towarzyszyli mi w odprowadzaniu córki do przedszkola. Dopiero po wielu godzinach pozwolili zadzwonić do mamy, powiedzieć, że już nie odbiorę dziecka. Mama zabrała je do siebie.

Trafiła Pani do więzienia na Rakowieckiej. Przeżyła Pani szok?

Postanowiłam wystylizować się na prawdziwego więźnia: gimnastykowałam się, pisałam dziennik, spacerowałam po celi. Jadłam cebulę, a tusz do rzęs z popiołu od papierosów i smalcu chowałam w woreczku za toaletą. Pisałam też pierwszy rozdział doktoratu. W więzieniu siedziałam aż do stycznia 1969, wielu kolegów wyszło wcześniej.

Co dziś czuje Pani, wspominając tamten czas?

Środowisko "komandosów" było jedynym, do którego tak naprawdę się zbliżyłam. Dlatego wciąż boli mnie ich nielojalność. Gdy w latach 90. pokazałam polityczno-militarny kontekst transformacji, co w innym świetle stawiało koniec komunizmu i stan wojenny, byłam atakowana, m.in. za "teorię spiskową". Nikt z dawnych kolegów nie stanął w mojej obronie.

Jak Pani myśli, dlaczego?

Nie wiem. Byłam od nich pokoleniowo trochę starsza. Może to miało jakiś wpływ?

W autobiografii wiele razy wraca Pani do poczucia winy z powodu tego, że trafiła Pani na listę Wildsteina. A przecież tylko jako kandydatka na współpracowniczkę. I przyznano Pani status pokrzywdzonej.

To mnie zmusiło, bym spojrzała na siebie oczami ubeków. Zawsze byłam outsiderem. Myślę, że może dlatego ubecy brali mnie pod uwagę jako ewentualnego kandydata na współpracownika, myśleli, że takich ludzi łatwiej złamać. Ale nie udało im się! Uświadomiłam sobie, że choć nigdy nie próbowali mnie zwerbować (oprócz nacisków przy kolejnych odmowach paszportu), to potraktowali jak kogoś, kto ma w sobie rysę, którą mogliby eksplorować. Boli mnie, że znaleźli we mnie jakąś słabość, i uważali, że mogą ją wykorzystać i mnie złamać.

Co mogłoby nią być?

Już samo zastanawianie się nad tym jest upokarzające.

Bała się Pani lustracji?

Nie. I wciąż uważam, że była potrzebna, ale mam poczucie winy, że widać nie dość nienawidziłam komuny i że na przykład w 1968 roku na przesłuchaniu próbowałam coś tłumaczyć. Trzeba było milczeć. Nie żałuję, że zaangażowałam się w walkę z komuną, także w pisanie w prasie podziemnej, nielegalne wykłady w prywatnych domach, ale czasami żałuję, że przed laty przy pierwszej okazji nie zostałam na Zachodzie.

Jak by się potoczyło wtedy Pani życie?

Pracowałabym na dobrym uniwersytecie i prawdopodobnie pisałabym jeszcze bardziej teoretyczne rzeczy. A może wcale nie? Może nie miałabym tej motywacji, jaką dała mi walka z komunizmem, i byłabym zgorzkniała? A tak na szczęście nie jestem. Bo ja nie żałuję nawet rzeczy, które są błędami. Zapłaciłam strasznie wysoką cenę, na 13 lat zniknęłam z uniwersytetu. Przez to nie napisałam naprawdę nowatorskich rzeczy, bo zabrakło mi wiedzy z filozofii i matematyki. Zamiast się uczyć, walczyłam, by utrzymać siebie i córkę. Byłam m.in. ankieterką odwiedzającą kółka rolnicze, magazynierką, uczyłam w szkole pielęgniarskiej, przez jakiś czas byłam też zarejestrowana jako bezrobotna. Pocieszałam się, że gdybym mieszkała w Czechosłowacji, to byłoby jeszcze gorzej, byłabym tylko dojarką albo sprzątaczką. Bo ja w każdej sytuacji zawsze staram się znaleźć coś pozytywnego. Co nawet czasem denerwowało moją mamę, która przez to nie bardzo mogła mnie pocieszać.

Skąd bierze się ta Pani postawa?

Nie wiem. Być może właśnie mamie zawdzięczam poczucie radości, żywotność. Mama wychowywała nas sama, gdy mój ojciec siedział w stalinowskim więzieniu. Nie mogła wtedy być adwokatem, jeździła po wsiach z odczytami Towarzystwa Wiedzy Powszechnej, a w domu jedno dziecko wychowywało drugie (było nas troje). W latach 70. zbierała nazwiska prawników zabitych w Katyniu i opublikowała to jeszcze przed końcem komunizmu.

Mężczyźni - było ich wielu. Zawsze okazywało się, że jednak można się bez nich obyć albo jednego zastąpić drugim. Pierwszy raz Jadwiga Staniszkis wychodzi za mąż na pierwszym roku studiów. Córka. Szybki rozwód. Romanse. Gdy je kończy, bardziej od rozstania zajmuje ją to, czy finałową kłótnię uda jej się zamknąć ciętą ripostą.

Jest burzliwy związek z pisarzem Ireneuszem Iredyńskim. Potrafił ją uderzyć. A ona? Rzuciła go bez słowa. Ale zanim to zrobiła, obserwowała jego przemoc i prowokacyjne gry słowne bez emocji. Jak rasowa socjolog analizowała agresję jako formę komunikacji. Iredyński nazywał ją kauczukową piłką. Niezniszczalną, bo po odkształceniu zawsze wraca do pierwotnego kształtu. Ona mówi, że to pozory - w środku po tym związku stała się już inna.

Mężczyźni zakochują się w niej do szaleństwa. Jeden z nich, Amerykanin, choć spędzają tylko kilka godzin w hotelu w Waszyngtonie 1980 roku, porusza Departament Stanu, by odszukać ją w Polsce, bo myśli, że jej coś grozi. Nie baczy na ryzyko - ma żonę i posadę w administracji rządowej.

Ona przez lata woli romanse niż małżeńską stabilizację. Do zmiany zdania namówi ją dopiero Michał Korzec. Profesor nauk politycznych na uniwersytecie w Lejdzie, były konsul w Pekinie, znawca Chin i wykładowca na tamtejszych uniwersytetach zostaje jej mężem. Dziś mieszkają razem w Podkowie Leśnej.

Jak Pani poznała swojego obecnego męża?

W Holandii w 1992 roku. Michał przyszedł na mój wykład w Instytucie Spraw Międzynarodowych pod Hagą. Pamiętam, że ktoś ze słuchaczy mnie zaatakował, on stanął w mojej obronie. Powiedział, że jego przyjaciel Theo van Gogh kręci dokument dla telewizji i chce sfilmować, jak rozmawiamy, spacerując w parku. Zaczęliśmy się spotykać codziennie. Wróciłam do Polski, a po miesiącu czy dwóch Michał przyjechał do mnie z górą walizek i powiedział, że się rozwodzi i wraca do Polski, z której wyjechał jako dziecko.

Nie przestraszyła się Pani?

W pierwszej chwili miałam nadzieję, że uda się nasz związek utrzymać w takim zawieszeniu, że Michał będzie jedną nogą w Holandii. Bo przecież rzucał dla mnie wszystko: chińską żonę, pozycję na uniwersytecie. Nie chciałam, by ktoś coś dla mnie poświęcał, bo to zobowiązuje! No, ale nie udało się (śmiech) i pobraliśmy się w 1995 roku. Na początku zamieszkaliśmy pod Kazimierzem, wkrótce Michał wyjechał służbowo na dwa lata do Pekinu, ja nie towarzyszyłam mu tam przez cały czas, więc oswajaliśmy się ze sobą powoli, ale i tak przeżyłam szok ponownego mieszkania z kimś. Tym bardziej że mój mąż miewa nastroje depresyjne. A ja nie do końca rozumiem, co czuje taka osoba. Myślę, że mam jakiś rodzaj autyzmu. A badania, które musiałam przejść przed operacją ratującą wzrok, wykazały uszkodzenia w płatach czołowych, które odpowiadają za emocje. I tak medycznie potwierdzono, że nie wiem, co to empatia.

To jak reaguje Pani na smutek męża?

Traktuję jego depresję także jak grę, nie daję się w nią wciągnąć i mieć poczucia winy. I nie mówię mu, że życie jest piękne, tylko posługuję się pojęciami takimi jak "serotonina", "zaburzenia w przewodzeniu neuronowym". Odwracam jego uwagę od tych stanów beznadziei. Wiedząc, że kiedyś marzył o lataniu, w jednym ze sklepów z antykami kupiłam mu śmigło z myśliwca z I wojny światowej. Wyglądało jak liść. "Chcesz latać? To zrób to. Na czymś tak ulotnym ludzie wznosili się w powietrze" - powiedziałam. I Michał spełnił wreszcie swoje marzenie - zapisał się na kurs pilotażu. Zachowuję się więc wobec niego trochę jak lekarz, bezosobowo. Widzę, że to najlepsze, co mogę zrobić. Ten brak współodczuwania sprawia, że tylko teoretycznie zdaję sobie sprawę, że depresja jest czymś okropnym. Czasem zaczynam jednak myśleć, że może właśnie tylko ktoś nadwrażliwy, depresyjny jest prawdziwym człowiekiem?

Co by było, gdyby dawno temu zaufała Pani uczuciom?

Nie wiem. Nigdy nie byłam pewna swoich uczuć na tyle, by z ich powodu ryzykować. Może dla mężczyzny zostałabym za granicą. A może przełamałabym tabu środowiskowe? Oczywiście nie mam na myśli epizodów takich jak historia z kryminalis-tą, który w czasie, gdy siedziałam w więzieniu, pisał do mnie z sąsiedniej celi miłosne listy. Ale byłam przed laty zakochana w człowieku władzy. A mimo to nie spotykałam się z nim, bo nie wypadało. Za to nigdy nie bałam się zaryzykować napisania czegoś. Z powodu miłości jednak nie ryzykowałam. Myślę, że przy mojej konstrukcji psychicznej lepsza jest dla mnie samotność niż pójście na żywioł.

Nigdy nie umierała Pani z miłości?

Rzeczywiście nigdy mi się to nie zdarzyło. Ewentualnie mogłam przepłakać noc. Rano mówiłam sobie, że ten, kto mnie zranił, to przecież obcy mężczyzna, bo jest inny, niż myślałam, więc nie chcę go widzieć. Przecież trudno się żyje nawet z bliskimi, a co dopiero z obcym. To wręcz niemożliwe. Nigdy nie miałam pokusy, by do kogoś wracać, coś ratować.

Z Pani urodą bez trudu mogła Pani manipulować mężczyznami...

Nie uważałam siebie za szczególnie ładną. A że nie potrafię odszyfrowywać cudzych uczuć, nie umiałam patrzeć na siebie oczami mężczyzn. Bardziej niż ładna chciałam być mądra. Niedawno jedna z dziennikarek zapytała mnie, czy bardzo trudno jest się starzeć, gdy było się ładną kobietą. Uświadomiłam sobie, że nie jest to tak trudne, bo daje wolność, ulgę, mężczyźni przestają zbyt wiele oczekiwać. Ja zawsze robiłam świetne pierwsze wrażenie, a potem nie zawsze potrafiłam mu sprostać. Zresztą brzydzę się wszelką manipulacją. Choć wiem, jakie to łatwe. Widziałam, co robił z ludźmi Irek Iredyński w czasie, gdy byliśmy razem. Zawsze wolę zatrzasnąć za sobą drzwi, niż żyć z kimś w poczuciu, że wciągam go w grę. Sama też nie chcę być w nią wciągnięta. Tylko raz dałam sobą manipulować - myślę o moim zaangażowaniu w wydarzenia marca ´68. Tylko że wtedy sama się na to zgodziłam.

Czy to prawda, że wówczas do walki z komunistycznym antysemityzmem pchnął Panią bunt przeciw rodzinnej przeszłości, to, że Pani dziadek był endekiem?

Mój dziadek zginął w Oświęcimiu, a zanim to się stało, pomagał Żydom z getta. Ale wcześniej był posłem Stronnictwa Narodowego na Sejm. I rzeczywiście, jakieś związane z tym poczucie winy towarzyszyło mi w czasie marcowych wydarzeń. A wszystkie upokorzenia, które mnie wtedy spotykały, traktowałam jako rodzaj pokuty. Zresztą do dziś wstydzę się za polski antysemityzm. Michał, mój mąż, jest Żydem i dziwi się tej postawie. Widzi te sprawy bardziej optymistycznie. Stara się, by w synagodze, do której chodzi, zbudować choć mały pomniczek tym Polakom, którzy ryzykowali życie, ratując Żydów. Jego rodzice przetrwali w lasach koło Supraśla. A ja martwię się o niego, gdy wraca wieczorem kolejką do naszego domu w Podkowie Leśnej, i proszę, by nie nosił wtedy tej swojej żydowskiej czapeczki. Boję się, że w czasie jazdy ktoś wypchnie go z tej kolejki. A on chyba nie zdaje sobie sprawy z niebezpieczeństwa. Uspokaja mnie, mówiąc, że jeszcze nigdy w Polsce nie spotkało go nic złego z powodu jego pochodzenia. Mam pasierba, który jest w połowie Chińczykiem. To syn Michała z pierwszego małżeństwa. Kilka tygodni temu przyjechał do Polski z kolegą Irańczykiem. Chińczyk i Arab, którzy nie znają słowa po polsku włóczyli się po pubach Zakopanego, a ja umierałam ze strachu, że coś się im stanie. Oni uważali, że było cudownie i że ludzie w Polsce są super!

Mieszkania, domki. Maleńkie niczym dziuple. Profesor Jadwiga Staniszkis ma ich wiele. Kupuje je często zrujnowane. Pomału remontuje, urządza. Dzięki temu w wielu miejscach Polski ma swoje miejsce. Najważniejszy jest dom w Podkowie Leśnej. Ale są też: kawalerka w Kościelisku, pięterko w domku rybackim na Helu, domek w Kazimierzu Dolnym, na Pojezierzu Drawskim - w starej szkole, szałas w Beskidzie Sądeckim nad Jeziorem Rożnowskim. Profesor Staniszkis mówi, że od bohaterów jej ulubionej książki W drodze Kerouaca różni ją to, że na końcu jej drogi jest zawsze jakieś konkretne miejsce, jedna z jej kryjówek. Lubi samotność. Twierdzi, że została socjologiem tylko dlatego, że to był jedyny wydział, którego nie było w Poznaniu, gdzie mieszkała z rodzicami.

Zawsze jest Pani "w drodze"?

W torebce noszę klucze od wszystkich swoich mieszkań. Dopiero na dworcu, o świcie, w ostatniej chwili decyduję, w którą stronę pojadę. Nad morze albo w góry? Nie wiem, czy te podróże to szukanie kryjówki, czy forma ucieczki. A jeśli tak, to przed czym? Te mieszkania też porzucam, sprzedaję, potem kupuję inne. Zadzwonił kiedyś do mnie dziennikarz z Gdańska i powiedział, że o mało co nie wynajął kawalerki, która kiedyś była moja. Właścicielka pokazywała mu, na którym łóżku spałam. Uważała pewno, że będzie to dodatkowy atut mieszkania!

Od miesiąca nigdzie nie podróżowałam, bo mój mąż jest teraz w Chinach. Nie mogę wyjechać, ktoś musi wyprowadzić psy i nakarmić koty. Michał budzi mnie co dzień przed świtem o czwartej, bo ubzdurał sobie, że różnica czasu jest mniejsza, niż jest naprawdę, więc chodzę trochę niewyspana. Gdy wróci, pewnie znów na chwilę wyjadę. W podróży czuję się jak paczka przewożona z miejsca na miejsce. A ta przecież nic nie musi i nikt od niej nic nie chce. Lubię ten stan, lubię być poza zasięgiem. Nie używam komórki, bo mnóstwo ludzi wciąż czegoś ode mnie chce, żebym gdzieś jechała, coś wygłaszała. Ale gdy widzą mnie o świcie w jakimś zapyziałym pekaesie, nie domyślają się, że to ja. Gdybym miała małe dziecko, to oczywiście miałabym komórkę. A tak? Zawsze mogę zadzwonić do męża z jakiejś budki telefonicznej.

Mam taką swoją trasę: o 6.05 jadę do Krakowa i o 9.00 przesiadam się do autobusu. O 11.30 jestem w Zakopanem. Idę na Gubałówkę, nocuję w Kościelisku. O świcie budzę się i wracam. W Warszawie jestem o piętnastej. Albo drugą: o 7.15 wsiadam do pociągu do Puław. Potem o 10.00 przesiadam się na mikrobus do Kazimierza. A po południu jestem znów w Warszawie - muszę, bo mam wykład.

Od czego Pani ucieka?

Nie wiem i wolę się nie zastanawiać. Może trochę boję się tej wiedzy? Przecież nigdy nie poznam siebie do końca. Nie wiem, jak zachowałabym się w skrajnych okolicznościach. Czy nie wskoczyłabym do szalupy niczym Conradowski Lord Jim? Gdy pisałam autobiografię, postanowiłam, że poświęcę na nią tylko dwa miesiące. Ani dnia więcej. Dłuższe zajmowanie się sobą byłoby i niebezpieczne, ale i strasznie nudne.

Tak naprawdę, co dziwne u socjologa, interesuje mnie, bardziej niż sami ludzie, to, co ich ogranicza. Władza. Forma. Mama nauczyła mnie, że fajnie jest współzawodniczyć z samą sobą, że nie ma sensu ścigać się z innymi. I że najważniejsze jest, co ja sama o sobie myślę. To dało mi silne poczucie własnej wartości.

Nie obchodziło mnie, czy się komuś podobam, co inni o mnie myślą. I pozbawiło mnie chorych ambicji. Taka sama jest moja wnuczka. Ma osiem lat i w swojej kategorii wiekowej jest wicemistrzynią Polski w jeździe na nartach. Zawsze z równą obojętnością przeżywała zwycięstwa i porażki, nigdy nie spalały jej chore ambicje przed startem. Może dlatego wygrywa. Gdy była mała i się przewróciła, udawała, że taka pozycja bardzo jej odpowiada. Po prostu zaczynała się bawić na leżąco.

Jaką profesor Staniszkis jest babcią?

Babcią bywam rzadko, choć mam troje wnuków. Moja córka Joasia ma doktorat z matematyki, mogłaby robić karierę naukową, ale wolała (i słusznie) sama zajmować się dziećmi. Daje im to, czego jej samej brakowało w dzieciństwie. Za mało się nią zajmowałam, córka spędzała dużo czasu z opiekunkami. Nie starałam się wystarczająco mocno jako matka. Dziś córka bardzo surowo mnie osądza. A ja już nic nie mogę zrobić. Nie cofnę czasu i żyję teraz z pewnym poczuciem winy jako matka.

Na szczęście z wnukami mam dobry kontakt. W ogóle dzieci mnie lubią. Choć, niestety, najbardziej do pewnego momentu. Mniej więcej do 12. roku życia. Potem wyczuwają tę moją inność, brak empatii. Wnuki też zaczynają zauważać, że ze mną jest coś nie tak. Chyba tylko dlatego, że wciąż jestem pokazywana w telewizji, upewniły się, że mimo wszystko nie muszą się babci wstydzić (śmiech).

Gdyby w jej domu w Podkowie Leśnej wybuchł pożar, profesor Staniszkis, oprócz męża, psów i kotów, ratowałaby jeszcze: starą chińską lampę oliwną z brązu w kształcie konia oplecionego wężem, XVII-wieczną figurkę św. Sebastiana, portret kobiety namalowany przez Witkacego, dwa maleńkie talizmany przywiezione z Peru: stary gliniany gwizdek w kształcie łasiczki i gałkę od laski szamana wyglądającą jak głowa węża...

Lubi Pani otaczać się pięknymi, oryginalnymi przedmiotami...

Albo tylko na nie patrzeć, gdy nie stać mnie na nie. Nigdy nie ulegam impulsom wobec ludzi. Za duże ryzyko. Ale takim związanym z przyrodą albo sztuką chętnie.

Kobieta z portretu namalowanego przez Witkacego przypomina mi Panią.

Przez te usta?

Tak, zwracają uwagę nawet bardziej niż oczy.

Ta kobieta była podobno przyjaciółką aktora Józefa Węgrzyna. Gdy go zostawiła, podarował obraz znajomym. Sprzedała mi go za pośrednictwem Desy ich wnuczka. Ja nazwałam go "Pani z czerwoną szminką".

To tak jak Pani profesor. Nie wychodzi Pani z domu z nieumalowanymi ustami? Czerwone usta to talizman czy może maska?

Zaczęłam się malować dopiero na studiach, bo jako siedemnastolatka, tuż przed maturą, miałam poważny wypadek. Mama wysłała mnie do Anglii. Na statku poznałam mechanika. Umówiliśmy się, że gdy jego statek znów przypłynie, spotkamy się. Miał zadzwonić. Jadąc na rowerze i nie chcąc się spóźnić na umówioną godzinę, wpadłam pod samochód. Wróciłam do Polski z blizną na twarzy. Mocno umalowane usta miały odwrócić uwagę od blizny. Całe lata nie rozstawałam się z czerwoną szminką Palomy Picasso. Niestety, od kilku lat nigdzie nie można jej kupić.

Dobrze być kobietą?

Bardzo. Nie przepadam za feminizmem, który usiłuje zanegować różnice między kobietami i mężczyznami. W latach 80. w Stanach zauważyłam, że kobiety, które się malują, są krytykowane. Mówiło się o nich, że próbują coś załatwić erotyzmem. To bzdura. Uważam, że kobieta może się mocno malować czy odważnie ubierać dla siebie samej.

Świat się zmienił i dziś przydają się w nim kobiece cechy: umiejętność łączenia różnych ról, a nawet pewna nielogiczność. Mężczyźni będą zmuszeni poszukać w sobie kobiecych cech. Bo świat zaczyna działać według logiki wielowartościowej. Myślę, że XXI wiek będzie wiekiem kobiet. W każdym razie kobiety idą do przodu i jeśli tylko mają równy start z mężczyznami, to bardzo często wygrywają. Także dlatego, że nie są opętane chorymi ambicjami, które spalają mężczyzn.

Jest Pani naukowcem, który opisuje świat dosyć hermetycznym językiem, a mimo to jest Pani gwiazdą mediów.

To kwestia temperamentu. Kamera kocha osoby wyraziste. Takie, które, jak ja w dwie minuty, mocno gestykulując, potrafią przekazać jakieś informacje. A że widzowie nie zawsze rozumieją, o czym mówię? Nikomu to nie przeszkadza. Wystarcza, że ja wierzę, że mam coś ważnego do przekazania. Energia pociąga ludzi i nie ma nic wspólnego z moimi poglądami i wiedzą. To taki telewizyjny trik (śmiech). Pojawiłam się kiedyś na spotkaniu tzw. wpływowych kobiet. Przyszłyśmy z mężami. Była tam m.in. Henryka Bochniarz. I ci mężowie do siebie porozumiewawczo mrugali. Śmiali się z tej naszej "wpływowości", bo dobrze wiedzieli, że my, te wpływowe kobietki, w domu jesteśmy zwyczajne, bywamy nudne na co dzień. Tylko że mamy w sobie trochę więcej energii, więc otoczenie postrzega nas jako silne.

Ludzie zaczepiają Panią na ulicy?

Tak. Szczególnie w czasie wyborów. Często jeżdżę kolejką na trasie Warszawa-Podkowa Leśna. Ludzie pytają, co sądzę o jakimś wydarzeniu. Kiedyś ktoś wręczył mi obrazek z Matką Boską. Kto inny rysunek uśmiechniętej buzi, bo zauważył, że jestem smutna. To miłe chwile. Zdarzają się jednak i nocne telefony do domu. Czasem ludzie dzwonią i mówią, że widzieli mnie w telewizji i że czują i myślą tak samo. Jedna z kobiet zadzwoniła, mówiąc, że jesteśmy do siebie bardzo podobne. Zaczęła straszyć, że popełni samobójstwo. A ja z tym brakiem empatii w ogóle nie zaczęłam jej współczuć, tylko zapytałam, czy wie, która jest godzina. Potem przez kilka następnych dni sprawdzałam nekrologi. Nie wiem, jak nazywała się ta kobieta, bo nie dałam jej szansy, aby się przedstawiła, więc do dziś nie mam pojęcia, czy żyje.

Są w Pani mroczne fascynacje? Z Japonii przywiozła Pani pewną laleczkę z lat 30. przedstawiającą chłopca...

Wyobrażałam sobie, że bawił się nim kilkuletni przyszły kamikadze. Jest w niej coś fascynującego.

A w byciu kamikadze? Mogłaby Pani nim być?

Nie. Kocham życie i mam w sobie wielką żywotność. Być może wielu kamikadze też miało. Czytałam ich listy. Nie popełniali samobójstwa dla idei. Przed lotem długo dręczeni byli strasznym hałasem, brakiem snu. Aż zapragnęli śmierci, bo była dla nich wybawieniem.

Czy warto umierać za idee?

Nie wiem. Być może jednak warto. Życie na szczęście nie zmusiło mnie do takiego wyboru. Nie czuję się dobrze w roli autorytetu. To kojarzy mi się z zesztywnieniem poglądów, ze staniem w miejscu. Tak jak nie chcę zafiksować swojej biografii na jednym wydarzeniu - Sierpniu ´80. Nie oglądam się. Jedna z moich ulubionych piosenek to Nie spoczniemy Czerwonych Gitar - fragment "bo za jedną siną dalą druga dal".

Co będzie za kolejną dalą?

Teraz piszę o nienazwanej rewolucji dokonującej się w Europie i ta książka mnie wciąga. Virginia Woolf pisała o sznurkach, które po kawałku przeciągają nas przez życie. Dla mnie są nimi praca, podróże...

O czym Pani marzy?

Nie mam marzeń nieosiągalnych. Marzenia to dla mnie po prostu zadania do wykonania. Planuję, wykonuję i zawsze się spełniają. Tak było, gdy przed laty chciałam kupić dom w Podkowie Leśnej. Po prostu regularnie latałam do Japonii, bo świetnie tam płacili mi za wykłady. W marcu przeszłam na emeryturę na Uniwersytecie Warszawskim. Chcę mieć wreszcie więcej luzu. A potrzebuję czasu na napisanie kolejnych książek, do których mam mnóstwo notatek. Zostawiłam sobie pół etatu w Polskiej Akademii Nauk i Wyższą Szkołę Biznesu w Nowym Sączu. Lubię tamtejszą atmosferę i czas, gdy po wykładach wsiadam do pociągu i piszę, wracając do domu. Często wymyślam coś mówiąc i potem to spisuję. Chcę też więcej podróżować. Mój mąż pokazał mi Azję, a niedawno wróciłam z Peru i Boliwii. Myślę, że wiele jeszcze przede mną.

Rozmawiała Agnieszka Sztyler