Dr Sylwia Spurek: Alkohol nie bije, a krótka spódniczka nie gwałci

Katarzyna Pawlicka, Interia: Rozmawiamy w szczególnym momencie: Akcja #metoo zyskała duży rozgłos w mediach społecznościowych, a żony znanych polityków zaczęły głośno mówić o przemocy domowej. Idzie ku lepszemu?

Dr Sylwia Spurek: Mam wrażenie, że w ostatnim czasie dużo wydarzyło się w obszarze dyskusji i mówienia o przemocy wobec kobiet, szczególnie przemocy w rodzinie czy przemocy seksualnej. Natomiast cały czas boję się, że to chwilowe, tymczasowe. Obserwuję system przeciwdziałania przemocy i jego ewolucję od wielu lat i mam poczucie, że nadal jesteśmy na początku drogi.

W takim razie zacznijmy od konkretu. Jak wyglądają statystyki dotyczące przemocy domowej wobec kobiet?

- Mamy kilka źródeł danych, które niestety nie są ze sobą kompatybilne. Na pewno źródłem wiedzy na temat skali zjawiska są dane policyjne. Co roku wszczynamy w Polsce około 100 tys. procedur Niebieska Karta. I ta liczba jest w miarę stała.

- Drugim oficjalnym źródłem wiedzy są dane sądowe i kilkanaście tysięcy skazań rocznie za zachowania, które są przemocą w rodzinie i stanowią przestępstwo. Mamy  też dane Agencji Praw Podstawowych z 2014 roku. Badanie objęło wszystkie państwa Unii Europejskiej i zgodnie z jego wynikami, 19 proc. kobiet w Polsce doświadczyło przemocy. Jak twierdzi sama agencja, są to dane zaniżone ze względu na metodologię badania. Mamy do czynienia z niedoszacowaniem, tzw. underreportingiem, bo kobiety często po prostu nie mówią o tym, że doświadczają przemocy, nie zgłaszają przemocowych incydentów, nie składają zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa na policji, nie wzywają policji na interwencję domową. Ale nawet jeśli przyjmiemy, że dane Agencji Praw Podstawowych odzwierciedlają w stu procentach rzeczywistość, mamy do czynienia z czterema milionami Polek. To jest ogromna skala dramatów.

Skoro statystyki wciąż są tak złe, dlaczego konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie nadal budzi w niektórych środowiskach kontrowersje lub jest przez nie odrzucana i bagatelizowana?

- Pamiętam dyskusję, która odbywała się w ramach procesu ratyfikacyjnego tej konwencji w 2014 i 2015 roku. Padające wówczas argumenty są dla mnie cały czas niezrozumiałe. Dyskusja nad konwencją toczyła się wokół tego, czy będziemy teraz wszyscy zmieniać płeć i czy wprowadzimy instytucję małżeństwa dla osób tej samej płci. Powinna toczyć się natomiast wokół zjawiska przemocy w rodzinie oraz narzędzi (m.in. formalno-prawnych), jakie mamy, żeby na nią reagować, a także pomocy psychologicznej, prawnej, materialnej, jaką kierujemy do ofiar i pracy ze sprawcami. Nadal część osób, w tym polityków, nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie są źródła przemocy wobec kobiet.

Jakim stereotypom ulegamy najczęściej?

- Wciąż sporo osób uważa, że źródłem przemocy jest alkohol. Ale alkohol nie bije, a krótka spódniczka nie gwałci. Przyjmując taką argumentację, będziemy po prostu podejmować nieefektywne działania. Jednym z bardzo ważnych elementów systemu przeciwdziałania przemocy wobec kobiet jest edukacja antydyskryminacyjna. Bo źródłem tej przemocy są po prostu nierówne relacje, brak realizacji praw kobiet, przekonanie, że niektórzy mają władzę i kontrolę nad innymi. I jeżeli nie będziemy mówili o równym traktowaniu, to nigdy nie osiągniemy takiego momentu, w którym powiemy: "zrobiliśmy wszystko, żeby skutecznie przeciwdziałać przemocy domowej".

Powiedziała pani "alkohol nie bije". Czy możemy w ogóle mówić o czynnikach w sposób szczególny warunkujących przemoc? Mam na myśli np. doświadczenie przemocy ze strony ojca, hierarchiczny model wyniesiony z domu rodzinnego, słabe wykształcenie, niski status materialny?

- Bardzo wygodne byłoby uznanie, że na przemoc w rodzinie narażone są tylko kobiety lub dzieci z konkretnych grup społecznych. Wygodne w sensie zaprojektowania i prowadzenia skutecznej polityki społecznej adresowanej do jednej grupy. Tymczasem to jeden ze stereotypów, że przemoc ma miejsce w rodzinach biednych, dotkniętych problemem alkoholizmu czy bezrobociem. Przemoc w rodzinie jest po prostu egalitarna. Zdarza się w najlepszych domach, w rodzinach, których status materialny jest bardzo dobry, które są wykształcone, w rodzinach biznesmenów, polityków, prawników. Natomiast faktycznie jedną z prawidłowości jest to, że bici biją. Jeżeli dziecko obserwuje w swoim domu relacje podrzędności i podległości, władzy i kontroli, które są egzekwowane w sposób przemocowy, bardzo często przenosi te wzorce w swoje dorosłe życie. Powtarza schematy zachowań, bo nie zna innych. Z łatwością zostaje sprawcą lub wiąże się z przemocowcem.

Jak wypadamy na tle innych europejskich krajów? Czy możemy wnioskować, że przemoc w polskich domach jest związana z naszą mentalnością, sposobem wychowania czy rolą Kościoła, który nie dość miejsca poświęca kwestiom praw człowieka czy tolerancji?

- Chciałabym, żebyśmy wszyscy przyjmowali, że przemoc wobec kobiet jest ściśle związana z pozycją kobiet w społeczeństwie. Musimy nakierować nasze działania na polepszenie statusu i zagwarantowanie pełnej realizacji praw kobiet. Nawet badanie Agencji Praw Podstawowych, o którym wspomniałam na początku, pokazuje pewną prawidłowość. W Szwecji, gdzie równouprawnienie i działania przeciwko dyskryminacji są po prostu oczywistością, więcej kobiet raportuje przemoc, bo wie, że może liczyć na pomoc i wsparcie. Szwedki mają świadomość, że mogą dochodzić sprawiedliwości bez całego wianuszka różnych mitów i stereotypów.

- Natomiast mam pewien opór przed rozmawianiem o roli Kościoła, szczególnie Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce, bo muszę uderzyć się w piersi - nie zrobiłam nic, żeby zaangażować Kościół do przeciwdziałania przemocy wobec kobiet. Cały czas zastanawiam się, jak mogę to zrobić, bo uważam, że zdecydowanie warto.

Księża cieszą się dużym autorytetem, natomiast jest to niewątpliwie hermetyczne środowisko...

- Myślę, że księża mogą odegrać olbrzymią rolę. Zarówno ci "szeregowi", jak i ci, którzy stanowią hierarchię. Bo nauczanie o pewnych standardach, o prawach człowieka, o szacunku, o tolerancji, o równości jest świetnym zadaniem dla kościoła. Wyobrażam sobie, że księża mogliby mówić o niedopuszczalności stosowania przemocy w rodzinie na kazaniach. I takie miałabym marzenie.

Czy w Polsce mamy wystarczające środki prawne, by przeciwdziałać eskalacji przemocy domowej?

- System prawny przeciwdziałania przemocy w rodzinie przeszedł w Polsce pewną ewolucję. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie z 2005 roku zawierała bardziej postulaty i apele niż normy prawne. Ale duża nowelizacja z 2010 roku kładła już nacisk na konkretne narzędzia. Wtedy do ustawy wprowadzono procedurę Niebieska Karta i zespoły interdyscyplinarne, które działają w każdej gminie, poza gminą Zakopane. Gdy dochodzi do interwencji domowej, opracowują indywidualny plan pomocy ofierze. Taki kompleksowy plan pomocy powinien obejmować wsparcie psychologiczne, pomoc prawną, ale także w zależności od okoliczności np. w znalezieniu pracy oraz mieszkania, by kobieta mogła zacząć samodzielne i niezależne życie.

- Z drugiej strony nikt nie rodzi się przemocowcem, dlatego musimy pracować również ze sprawcą. Powinniśmy zaoferować mu udział w programie edukacyjno-korekcyjnym, gdzie może nauczyć się prawidłowego funkcjonowania w rodzinie - bez przemocy.

Ale czy to na pewno wystarczy? Co z bezpieczeństwem ofiary?

- Musimy mieć świadomość, że przemoc w rodzinie to jedno z nielicznych zachowań, które znajdują odzwierciedlenie w kodeksie karnym, gdzie ofiara i sprawca mieszkają razem. I bez uwzględnienia tego faktu, nasze działania mogą być kompletnie nieskuteczne. W polskim prawie mamy narzędzia izolacji sprawcy od ofiary. Podkreślam: sprawcy od ofiary, a nie ofiary od sprawcy. Bo ważne jest, żebyśmy nie karali dodatkowo ofiary za to, czego doświadcza.

- Izolacja sprawcy jest możliwa poprzez nakaz opuszczenia lokalu, zakaz zbliżania się i zakaz kontaktu, ale te mechanizmy są związane z postępowaniem karnym, które musi być najpierw wszczęte. Drugą możliwością jest orzeczenie sądu cywilnego o nakazie opuszczenia lokalu, ale ta procedura jest niestety nadal długotrwała.

W takim razie wciąż mamy problem z doraźnym zapewnieniem bezpieczeństwa ofierze. Tak, by od razu po zgłoszeniu incydentu, można było odizolować sprawcę.

- Nie mamy obecnie w polskich przepisach prawnych możliwości natychmiastowej izolacji sprawcy od ofiary. To mogłoby być tymczasowe: 10, 14, 21 dni, ale ważne, żeby taka możliwość istniała i żeby to policjanci mogli z niej korzystać. Bo to oni najczęściej są tymi osobami "pierwszego kontaktu".

Dużo zależy chyba od otoczenia ofiary i sprawcy. Czy faktycznie w Polsce mamy do czynienia ze znieczulicą np. sąsiedzką?

- Nadal traktujemy przemoc w rodzinie jako sprawę prywatną, wewnątrzrodzinną, w którą nie powinniśmy się wtrącać. Potwierdza się to w badaniach opinii społecznej. Nie bierzemy pod uwagę, że to, co dzieje się za ścianą, jeśli jest przemocą, jest także przestępstwem i powinniśmy zaingerować. Na pewno otoczenie: sąsiedzi, rodzina, znajomi mogą odegrać ogromną rolę. Kluczowe jest przede wszystkim uwierzenie ofierze. Telefon na policję to odrębna kwestia. Dla ofiary najważniejsze jest, żeby jej uwierzyć. Żeby oddać wiarygodność temu, co ona mówi, jak opowiada, czego doświadcza.

Jak możemy okazać swoje zrozumienie, żeby nie zrazić ofiary, nie przestraszyć jej?

- Przede wszystkim nie kwestionować tego, co mówi, nie obwiniać jej - to niestety często się zdarza. Pytamy: "ale co zrobiłaś?". Jakby przemoc partnera była częściowo jej winą i jej odpowiedzialnością. Jasne postawienie sprawy, że winę i odpowiedzialność za przemoc ponosi wyłącznie sprawca, jest najistotniejsze. A potem możemy zapytać: "jak mogę ci pomóc?" Powiedzieć: "jestem, przyjdź, zadzwoń, czegokolwiek byś nie potrzebowała". Wtedy ofiara czuje, że nie jest sama i może zacząć zastanawiać się, co zrobić dalej.

- Gdy przemoc wychodzi na jaw, ofiara jest już w nią najczęściej mocno uwikłana. Nie ma dokąd pójść, nie ma dokąd uciec. Pytanie: "A dlaczego ona nie odejdzie?" często pojawia się w dyskusjach na temat przemocy w rodzinie. Ja bym chciała, żebyśmy zaczęli zastanawiać się nie nad tym, co ona powinna zrobić, tylko nad tym, co powinniśmy zrobić my i czego nie powinien robić sprawca. Natomiast wiele osób nie rozumie specyfiki przemocy w rodzinie i myśli, że skoro ofiara nie odchodzi, to znaczy, że akceptuje sytuację. To nieprawda.

Zwróciła pani uwagę na poczucie winy u ofiar, które często prowadzi do milczenia, a w rezultacie do tkwienia w toksycznej relacji. Co możemy zrobić, by z nim walczyć?

- Są takie badania, które pokazują, że osoba doświadczająca przemocy próbuje mówić o swoim dramacie nawet osiem, dziewięć razy, zanim podejmie kroki prawne. I dlatego nasza pierwsza reakcja jest kluczowa. Dzięki niej możemy zmienić narrację dotyczącą winy. Powinniśmy powiedzieć: "to, czego doświadczasz jest straszne, niedopuszczalne, to nie jest twoja wina". Kiedy zaś mówimy: "nie przesadzaj", albo "to niemożliwe, co mówisz", "niemożliwe, żeby on się tak zachował", to gasimy czerwone światło, które mogło zapalić się ofierze, gdy jej partner czy mąż zachował się opresyjnie.

Musimy wyraźnie przeciwstawić się już pierwszym, często pozornie niewinnym, sygnałom?

- Najczęściej nie dochodzi od razu do przemocy w jej najbardziej drastycznej postaci. To nie jest tak, że już na samym początku związku kobieta trafia do szpitala (przynajmniej w większości przypadków). Przemoc rozwija się, eskaluje. Inna sprawa, że trudno jest pewne rzeczy zauważać i na nie reagować, jeżeli samemu pochodzi się z przemocowego domu, gdzie takie zachowania były codziennością.

Ideą akcji  "Białej Wstążki" jest zaangażowanie mężczyzn. Akcja ma już w Polsce swoją tradycję. Wiem, że dołączyły do niej również szkoły, co wydaje mi się szczególnie ważne. Pokolenie młodych i bardzo młodych mężczyzn ma większą świadomość praw kobiet, praw człowieka i większą wrażliwość społeczną?

- Mam nadzieję, że tak. Kampania "16 Dni przeciw Przemocy wobec Kobiet", z którą "Biała Wstążka" jest ściśle związana, prowadzona jest już od 1991 roku i przy tej okazji staramy się głośno mówić o prawach kobiet i przemocy wobec kobiet. Niestety nadal niewielu mężczyzn dostrzega znaczenie swojej roli w przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet.

- W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, będę spotykała się ze studentami prawa, czyli być może przyszłymi prokuratorami, policjantami, sędziami i adwokatami, by opowiedzieć im o specyfice tego zjawiska. Samo noszenie przez mężczyzn białej wstążki pokazuje natomiast solidarność z kobietami i jest wyraźnym sygnałem, że noszący nie tylko sam nie stosuje przemocy, ale jest przeciwko stosowaniu przemocy przez innych mężczyzn. To także deklaracja noszącego, że będzie reagował każdorazowo, np. kiedy jego kolega źle traktuje koleżankę w pracy, ośmiesza ją, obraża, wykonuje niechciane gesty, nie mówiąc już o tzw. "niechcianym dotyku".

"Biała Wstążka" służy też chyba temu, by sprowokować rozmowę między mężczyznami.

- Dokładnie. Ktoś zapyta: "dlaczego biała wstążeczka?" I to już jest doskonała okazja do tego, żeby pokazać swój sprzeciw. Dla części z nich na pewno oczywisty. Ale taki manifest może zainicjować szerszą debatę.

Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno zmierzyć bezpośredni wpływ kampanii na ilość przemocowych incydentów. Ale może jest pani w stanie przytoczyć konkretną sytuację czy rodzaj sytuacji, w której "Biała Wstążka" pomogła ofierze lub sprawcy zdiagnozować lub rozwiązać problem?

- Miernikiem skuteczności kampanii może być liczba skarg wpływających do rzecznika w związku z przemocą w rodzinie. Kiedy w 2015 roku zostałam powołana na stanowisko zastępczyni rzecznika, starałam się odnaleźć w biurze sprawy związane z przemocą w rodzinie. Chciałam zorientować się, jakie sprawy wpływają, ile ich jest i jak są rozstrzygane. To były pojedyncze przypadki.

- Natomiast w tym momencie mamy grupę roboczą złożoną z dyrektorów poszczególnych zespołów biura rzecznika, gdzie dyskutujemy o konkretnych przypadkach. Organizacje pozarządowe widzą, że mogą kierować do nas klientki. Bo rzecznik, który do tej pory był kojarzony z prawami człowieka o charakterze politycznym, też zajmuje się tym tematem. Sam Rzecznik, dr Adam Bodnar, wyraźnie mówi, że walka z przemocą wobec kobiet to jeden z jego priorytetów.

Przyznam, że sama kojarzyłam rolę rzecznika raczej ze sprawami zbiorowości, mniej jednostki.

- Natomiast wszędzie tam, gdzie państwo zawiodło ofiarę przemocy w rodzinie, jesteśmy, żeby się tym zająć. Bardzo ważne, że na całym świecie w kampanii "16 dni(...)" bierze udział mnóstwo podmiotów: organizacji pozarządowych, władz, osób indywidualnych i każdy zajmuje się jakimś wycinkiem działań. Im więcej mówi się o zjawisku przemocy, tym lepiej. Wystarczy spojrzeć na sprawę pani Karoliny z Bydgoszczy, która ujawniła publicznie swoją sytuację domową. Rozmawiałam z klientkami organizacji pozarządowych i wiele z nich mówiło: "ja przyszłam po pomoc, kiedy zobaczyłam, że ta sytuacja dotyka także takie kobiety, jak pani Karolina. Zobaczyłam, że można się odważyć, ujawnić". To było bardzo wzmacniające doświadczenie dla wielu osób. Jedna pani Karolina, a efekt był ogromny.

Wydaje mi się, że zaangażowanie osób publicznych ma bardzo duże znaczenie. Ze sporym oddźwiękiem w mediach spotkał się ostatnio gest aktora - Kacpra Kuszewskiego, który wygraną w popularnym show telewizyjnym przeznaczył w całości na Centrum Praw Kobiet, organizację pomagającą m.in. ofiarom przemocy.

- Białą wstążeczkę rozsyłam także do "publicznych" mężczyzn, żeby nagłośnić temat. Kilku z nich zareagowało pozytywnie i zadeklarowało manifestowanie swojego sprzeciwu. Natomiast gest pana Kacpra Kuszewskiego jest bardzo ważny dla Centrum Praw Kobiet, które niestety, ale straciło część finansowania. Finansowania, które było przeznaczane na realną pomoc dla ofiar. Ważne jest, że pan Kacper powiedział: zależy mi konkretnie na tym temacie. W przypadku przemocy w rodzinie taki gest ze strony osoby publicznej jest bardzo ważny, bo pokazuje: "zobaczcie - z takim problemem też w Polsce się zmagamy i warto się nim zająć". Dlatego z przyjemnością kilka dni temu przypięłam białą wstążeczkę panu Kacprowi Kuszewskiemu