Ekspert o powodzi: Musimy wodzie ustąpić, żeby z nią wygrać

Łukasz Piątek, Interia: Panie profesorze, zacznijmy od wyjaśnienia, czym jest niż genueński i czy powstaje on na skutek zmian klimatycznych?

Prof. Bogdan Chojnicki, klimatolog z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu: - Niż genueński to naturalne zjawisko, które występowało jeszcze przed globalnym ociepleniem. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że to olbrzymia pompa powietrzna, która niesie parę wodną z Morza Śródziemnego nad ląd. Potem ta woda wylewa się z chmur, szczególnie na terenach górzystych.

- W Polsce ten niż ma taki przebieg, że mówiąc w uproszczeniu, powietrze przychodzące od południa zakręca na północ, uderzając w stoki gór, więc te potężne opady muszą się formować. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że ostatnie dni nie są w Polsce ekstremalnie ciepłe, ale nadal jest bardzo ciepło, a ciepłe powietrze jest dobrym nośnikiem pary wodnej w atmosferze.

- Większość wody, która kapie nam na głowy, pochodzi z mórz i oceanów. W tym procesie ogromną rolę odgrywa ich temperatura, a Morze Śródziemne jest ostatnio bardzo ciepłe. To z kolei oznacza stworzenie idealnych warunków do uwalniania wody z Morza Śródziemnego w postaci pary.

- W ciepłym powietrzu mieści się również więcej pary wodnej, więc kiedy zestawimy ze sobą te dwa efekty, to będą spełnione warunki do powstawania gwałtownych i obfitych opadów na lądzie. Jest to cykl klasyczny, natomiast należy odwołać się do zmiany klimatu, ponieważ wraz ze wzrostem temperatury, pary wodnej jest w powietrzu coraz więcej, co przekłada się na utworzenie doskonałego pasa transmisyjnego wody na ląd. Inną sprawą jest oczywiście to, czy jesteśmy przygotowani na gwałtowną, dużą ilość wody pojawiającej się w środowisku - w postaci, chociażby deszczu.

Dr Sebastian Szklarek z Europejskiego Regionalnego Centrum Ekohydrologii Polskiej Akademii Nauk, w wywiadzie dla serwisu Energetyka24 powiedział, że powodzie w południowej Polsce zostały wzmocnione o ok. 20 proc. przez zmianę klimatu. Dla podniesienia się poziomu rzek ma to duże znaczenie?

- Te 20 proc. może przekładać się na wyższy poziom rzek o nawet jeden czy dwa metry wody w rzece, a więc jest to istotna różnica, bo im więcej wody w powietrzu, tym większe opady. Teraz pojawia się pytanie, jak ta woda spływa w zlewni (obszar, z którego wody spływają do określonego punktu - np. do rzeki czy jeziora - przyp. red.).

- Po pierwsze, może być ona retencjonowana (zdolność do okresowego zatrzymywania wody - przyp. red.), ale pamiętajmy, że zlewnie górskie dysponują stosunkowo małą możliwością retencji. Zatem większość tej wody będzie spływać w dół. Budowanie retencji w górach jest sensowym rozwiązaniem, natomiast wody jest tak dużo, że ona, tak czy inaczej, musi się pojawić na dole. Innymi słowy, jeśli stoki górskie są odpowiednio pochyłe, to woda gwałtownie i szybko odpływa w dół, a im wyższe tempo, tym większa kulminacja na dole, co przekłada się na większe wysokości wody w rzekach.

- Oczywiście pozostaje pytanie, na jakiej szerokości my tę wodę rozlewamy. Jeśli próbujemy ją kanalizować, trzeba liczyć się z tym, że kanał będzie "zwężać" przepływ i jej stan będzie jeszcze wyższy.

- Gdy "uwalniamy rzekę", co w Polsce nie jest zbyt powszechne, woda się rozlewa i jej poziom jest o wiele niższy. Myślę, że dochodzimy do fundamentalnego pytania o to, co chcemy robić z tymi olbrzymimi wodami. Czy powinniśmy z nią walczyć i próbować wodę od siebie nieco odepchnąć, czy raczej jej ustąpić i dać jej zająć trochę miejsca? Moim zdaniem czasami trzeba ustąpić, żeby wygrać.

W wielu wywiadach podkreśla pan, że być może "uwolnienie rzeki", by ta się rozlała, byłoby lepszym rozwiązaniem. W rozmowie z Wirtualną Polską powiedział pan nawet: "Nie do końca jestem przekonany co do budowania zbiorników retencyjnych".

- Zbiornik retencyjny służy do zatrzymywania wody powyżej miejsca, którego bronimy. Fizyczny skutek działania takiego zbiornika jest oczywisty i nie podlega wątpliwości, bo dzięki temu jesteśmy w stanie trochę "ściąć" kulminację fali. Z tej perspektywy zbiornik retencyjny pasuje do schematu "walczymy z wodą i jej przepływ rozciągamy w czasie".

- Pamiętajmy jednak, że jeśli taki zbiornik nie jest odpowiednio utrzymywany, może np. ulec degradacji technicznej. Taki zbiornik buduje w nas poczucie bezpieczeństwa. Gdy w newralgicznym momencie pęka, to mamy podwójny problem, bo ludzie mieszkający poniżej zbiornika trafiają do pułapki. Dlatego właśnie nie jestem przekonany, czy budowanie zbiorników retencyjnych jest jedynie słusznym rozwiązaniem.

- Mam wrażenie, że dyskusja spychana jest w kierunku modelu, który my rozumiemy: zatrzymywanie wody powyżej miejsca, które chronimy, jest prostym sposobem zapewniającym bezpieczeństwo. Jednak może być tak, że zbiornik teoretycznie dobrze działa, ale w praktyce już bywa z tym różnie. I jeśli okaże się, że coś pójdzie nie tak, dochodzi do dramatycznych sytuacji.

- Drugą, równie istotną kwestią jest to, że zbiorniki budowane są na określone objętości. Jeśli zmianę klimatu odczytamy we właściwy sposób, czyli jako wzrost ilości potencjalnie padającej wody, to zbiornik może okazać się za mały, bo bazujemy na tym, co znamy z przeszłości, natomiast zmiana klimatu może kompletnie przeformować te parametry.

Co należy rozumieć przez pojęcie "dać się tej wodzie rozlać"? O ile coraz więcej osób będzie zwracać uwagę na to, by nie budować domów czy bloków blisko rzek, o tyle istniejących miast i miasteczek nie da się kompleksowo przebudować.

- Propozycja może wydawać się skrajnie radykalna i mam tego świadomość. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli ktoś tej propozycji wysłucha po raz pierwszy, ma prawo zareagować oburzeniem. Natomiast w takiej sytuacji muszę zapytać tę oburzoną osobę - co w takim razie woda tam teraz robi? Wg. mnie przepływa w sposób kompletnie niszczący i niekontrolowany.

- Możemy powtarzać to co kilka lat - będziemy próbować zatrzymać wodę i z nią walczyć. Tymczasem ona przepływa przez miasta i je niszczy. Dlatego powinniśmy zastanowić się, czy utworzymy system, któremu będziemy ufać i stwierdzać, że to jest panaceum na wszystkie problemy, czy jednak uświadomimy sobie, że kolejna porażka powinna nas przekonać do tego, żeby ustąpić, aby wygrać?

- Wyobrażam sobie, że miasta, które coraz bardziej zabudowują tereny przylegające do cieku, bazują na krótkoterminowym myśleniu. Ja wolałbym, żeby w takich miejscach pojawiła się świadomość, że ta woda prędzej czy później przyjdzie, a rozwiązania techniczne wcale nie muszą zadziałać. Co wtedy? Nagła ewakuacja ludzi, walka z szabrownikami, rozwiązywanie wszystkich innych problemów, ogromne koszty. Czy nie lepiej zadać sobie proste pytanie - jak ustąpić wodzie? Jak zbudować miasto, które będzie bardziej odporne na przelewającą się przez nie wodę? Przecież przez obecną powódź na południu Polski, cała tamtejsza infrastruktura uległa zniszczeniu lub wyłączeniu. A można wyobrazić sobie sytuację, że ona powinna być powodzio-odporna. Wtedy mielibyśmy o wiele mniejsze straty, wynikające, chociażby z tego, że mamy dobrą komunikację czy dobrze przemyślane zasilanie, które działa, gdy trzeba np. podłączyć pompę do usunięcia wody z budynku.

- Dzisiaj jest tak, że my w pewnym sensie łudzimy się, że wszystko da się załatwić i system zadziała. A później w katastrofalnym momencie zastanawiamy się, dlaczego jednak nie zadziałało.

- Uważam, że moje myślenie nie jest pozbawione sensu, bo woda i tak płynie, i niszczy. Czy budujemy od nowa to samo i godzimy się, że za 27, a może za 5 lat, bo zmiana klimatu,  znowu będziemy świadkami tragicznych wydarzeń i zniszczeń, czy raczej wychodzimy z założenia - owszem, to się może zdarzyć, ale zróbmy tak, by zminimalizować straty.

- Obecnie obowiązuje paradygmat "walki z wodą". Chciałbym, żebyśmy zmienili myślenie w kierunku - ustąp, żeby wygrać. Moim zdaniem brakuje tego typu dyskusji w debacie publicznej.

Co pan ma konkretnie na myśli, mówiąc "ustąpić wodzie"?

- Mieszkańcy miejscowości dotkniętych powodzią doskonale wiedzą, którędy ta woda płynie za każdym razem, gdy dochodzi do takich sytuacji. Zatem może warto wydzielić miejsca, którymi spływałaby ona w sposób kontrolowany. To nie będą łatwe decyzje, ale jeśli spojrzymy na to właśnie z tej perspektywy, to może następnym razem będziemy obserwować straszne obrazy przepływania wody, ale miasto zdecydowanie szybciej odżyje, gdy woda szybko zejdzie.

Czyli to radykalne podejście ma polegać m.in. na wysiedleniu mieszkańców z budynków i terenów, które podczas powodzi są notorycznie zalewane i niszczone?

- A dziś ludzie z tych terenów nie musieli się wycofać? One nie są doszczętnie zniszczone?

- My ciągle chcemy wodę kształtować, mówić jej, co ma robić. Czasami warto od wody się czegoś nauczyć. Wiem, że to brzmi filozoficznie, ale wyciągajmy wnioski z lekcji, którą daje nam woda.

Pojawiają się głosy, że powódź z 1997 r. zbyt wiele nas nie nauczyła i nie wyciągnęliśmy odpowiednich wniosków. Zatem czego miała nas ona nauczyć i jakie wnioski należało wyciągnąć?

- Nie zgodzę się z tą opinią, że niczego nas nie nauczyła. Skutki powodzi z 1997 r. były o wiele bardziej dramatyczne.. Oczywiście obecnie o niczym nie można przesądzać, bo fala cały czas się toczy, jednak np. zbiornik raciborski spełnia oczekiwania.

Podpisał się pan pod apelem Koalicji Klimatycznej, który został skierowany do polskich parlamentarzystów. Jest to apel "o rozpoczęcie poważnej debaty parlamentarnej o sposobach wyjścia z kryzysu klimatycznego, przyspieszeniu procesu dekarbonizacji całej gospodarki Polski".

- W procesie dekarbonizacji chodzi w uproszczeniu o to, żebyśmy produkowali energię w oparciu o takie technologie, które będą emitować mniej lub zero dwutlenku węgla. Proszę pamiętać, że mamy tu dwa zagadnienia, których nie należy mylić.

- Pierwsze to zmiany klimatu, do których musimy się dostosować, bo one już mają miejsce.  Nazywamy to  adaptacją. Drugie, poważniejsze zagadnienie, o charakterze głęboko cywilizacyjnym, to przeciwdziałanie zmianie klimatu. Mowa o zmniejszeniu emisji dwutlenku węgla do atmosfery w taki sposób, by nie stawała się jeszcze cieplejsza.

- Bardzo ubolewam nad faktem, że w Polsce debata na temat elektrowni atomowych, która toczyła się przez kilkanaście, a może i kilkadziesiąt lat, miała różne zakręty. Naukowcy bardzo wyraźnie sygnalizowali, że warto rozważyć i brać pod uwagę realizację planu budowy polskiego atomu i żaden z nich nie osiągnął w tym zakresie sukcesu. Natomiast sukces osiągnęła rosyjska armia, która chwilę po wystrzeleniu pocisków w kierunku Ukrainy sprawiła, że staliśmy się entuzjastami atomu.

- To niestety nie polscy naukowcy, a rosyjskie armaty przekonały naszych decydentów o potrzebie poważnego myślenia o elektrowniach atomowych.

Rozmawiamy o powodziach, o tym, co wpływa na ich częste występowanie i siłę, o zmianach klimatycznych, potrzebie zmniejszenia emisji dwutlenku węgla itd. I teraz próbuję wejść w buty przeciętnego Kowalskiego, który być może przeczyta ten wywiad, ale chwilę później wysłucha hydrologa, prof. Piotra Kowalczaka, który w rozmowie z redaktorem Bogdanem Rymanowskim powiedział, że nie zgadza się ze stwierdzeniem, iż ekstremalne zjawiska pogodowe, jak m.in. powodzie, spowodowane są zmianami klimatycznymi, a informacje dotyczące zmian klimatycznych nazywa propagandą. Zmierzam do tego, że naukowcy, którzy dla społeczeństwa są lub powinni być autorytetami, mają niekiedy na dany temat kompletnie sprzeczne poglądy. W związku z tym ludziom niekiedy trudno się w tym wszystkim odnaleźć.

- Zatem należałoby zadać sobie pytanie o to, czy zdecydowana większość naukowców się myli, a jednostki wiedzą lepiej? Bo jeśli spojrzymy na analizy naukowe, to istnieje absolutny konsensus naukowy. Oczywiście nie oznacza to, że wszyscy w 100 proc. się zgadzają, bo to byłoby absurdalne. Istnieje jednak  zgoda dotycząca tego, że człowiek doraźnie przyczynia się do zmiany klimatu i że ta zmiana postępuje.

- Jeśli wychodzimy z założenia, że nie ma zmiany klimatu, to może warto zajrzeć do annałów, bo polska klimatologia to przecież umożliwia. Dowiemy się wówczas, że jeszcze w latach 80. mieliśmy w Polsce  w ciągu roku kilka dni z temperaturą powyżej 30. st. Celsjusza, a od początku tego roku takich dni było już 30. Sugeruję więc, żeby swoje opinie zderzać z faktami.

- Z drugiej strony rozumiem sytuację, w której przeciętny mieszkaniec Polski czuje się pogubiony. Nie chodzi o to, żeby przekonywać przysłowiowego Pana Kowalskiego do tego, żeby on uwierzył, że zmiany klimatu nie ma, bo przecież on widzi, że jest coraz goręcej, czuje to na własnej skórze. Chodzi o to, żeby Pan Kowalski zaczął powątpiewać. To wystarczy.

- Skuteczność dezinformacji nie polega na przekonaniu kogoś do drastycznej zmiany poglądu, na obezwładzneniu, które prowadzi do tego, że nie podejmujemy niezbędnych działań.

- Często słyszę, że ci, którzy zainwestowali w odnawialne źródła energii to wielcy manipulanci którzy, chcą zarobić jak najwięcej pieniędzy i okraść tych, którzy nie mają takich źródeł.  Zestawmy więc kapitały ludzi produkujących obecnie ropę, węgiel i gaz z kapitałem turbin wiatrowych, elektrowni atomowych czy ogniw fotowoltaicznych. Szybko zobaczymy, że to porównanie słonia z mrówką.

Zatem, co nas czeka w kontekście zmian klimatu?

- Nie powinniśmy się poddać strachowi, ale należy mieć świadomość, że sytuacja nie jest komfortowa. Śmiem twierdzić, że obecny rok będzie cieplejszy od rekordowo ciepłego 2019 r. w Polsce. Wszystkie statystyki i obserwacje wskazują, że robi się coraz cieplej.

Możemy zasłonić oczy i udawać, że tego nie ma, ale fizyka atmosfery i tak jest działa.   Evangelista Torricelli (włoski matematyk znany z badań nad ciśnieniem atmosferycznym - przyp. red.) w XVII wieku powiedział, że żyjemy na dnie wielkiego oceanu atmosfery. Dziś ten ocean atmosfery zmienia się na naszych oczach.