Kaszuby. Tu jest trochę inaczej

Izabela Grelowska, INTERIA.PL: Czy można zostać Kaszubem?

Tomasz Słomczyński: - Zapytajmy, co to znaczy być Kaszubą, bo na Kaszubach używa się formy Kaszuba. Czy trzeba urodzić się z ojca Kaszuby i matki Kaszubki, czy też można tę tożsamość nabyć? Ludzie różnie to postrzegają. Jako nie-Kaszuba najczęściej spotykam się z twierdzeniem, że można się nim stać. Część osób twierdzi nawet, że już się nim stałem. Inni, nawet nie mówiąc mi tego wprost, myślą, że nigdy nim nie będę, bo się tu nie urodziłem.

A jak pan siebie widzi w tym procesie?

- Słowem kluczowym jest tu proces. Jeżeli ktoś, tak jak ja, odczuwa potrzebę, to aktywnie w tym procesie uczestniczy i pewnie będzie w nim uczestniczył do końca. Nie ma takiego momentu, w którym można powiedzieć "od dzisiaj jestem Kaszubą". Po wydaniu książki tyle mówię o Kaszubach, że niedługo będę uważany za pierwszego Kaszubę Rzeczypospolitej. Jednak kiedy słyszę hymn kaszubski i widzę łopocącą na wietrze czarno-złotą flagę, to odnoszę się do tego z szacunkiem, ale nie czuję wzruszenia, jakie czują rodowici Kaszubi. Oni często nie czują tego, co ja czuję, kiedy widzę biało-czerwoną flagę, bo jestem Polakiem wychowanym w rodzinie, gdzie te wartości były bardzo podkreślane. To nas różni i pewnie będzie różnić do końca. To nie jest prosty i łatwy temat.

Ksiądz proboszcz z Rozłazina, który wzniecił protest przeciwko figurom postaci z mitologii kaszubskiej w gminie Linia, mieszka na Kaszubach od ponad 20 lat i ma poczucie, że może działać w imieniu tej społeczności. Jednak pojawiły się sugestie, że atakuje miejscową kulturę, bo nie jest "stąd".

- O tym właśnie mówię. Kaszubi są różni. Jedni uznają, że ksiądz proboszcz ma prawo zabierać głos w imieniu tej społeczności, inni mu tego prawa dawać nie będą, między innymi z tego względu, że jako nie-Kaszuba z pochodzenia występuje przeciwko kaszubskiej tradycji ludowej. To go stawia w sytuacji konfrontacyjnej. Czy oni go uważają za swojego? Część tak, część nie, i pewnie podobnie jest ze mną.

Widać, że jest pewna atmosfera nieufności z obu stron. Może zacznijmy od tego, skąd bierze się nieufność wobec Kaszubów?

- Współcześnie jedną z przyczyn jest podejście do wieloetniczności. Od kilku pokoleń, na pewno działo się to w czasach PRL-u, mówiono nam, że Polska jest jednoetniczna. I jeśli ktoś twierdzi, że czuje się bardziej Kaszubą niż Polakiem, to choć jednocześnie jest lojalnym obywatelem, płaci podatki i robi dużo dobrego dla kraju, to i tak w budzi w nas podejrzliwość. Nie potrafimy do końca przyjąć tego, że można żyć w Polsce mieć inny etnos: warmiński, mazurski, śląski, łemkowski. Może przyzwyczailiśmy się trochę do Tatarów, ale grup mniejszościowych, które dopiero w drugiej kolejności czują się Polakami jest więcej.

Wielu Kaszubów, choć nie wszyscy, mówi, że są bardziej Kaszubami niż Polakami, albo, że są tylko Kaszubami, a nie Polakami. Takie osoby też cytuję w mojej książce.

Ta nieufność jest też związana z językiem kaszubskim. Tam, gdzie się pojawia odrębny język, pojawia się i odrębny naród, a za tym ryzyko, że odrębny naród będzie chciał odrębnej państwowości. Na ile to są słuszne obawy?

- Te obawy są absurdalne. Kaszubi nigdy tego nie chcieli. Może w XIX wieku, kiedy Polski nie było na mapie, ktoś o tym myślał, ale było to nierealne, podobnie jak dzisiaj. Nie ma czegoś takiego jak separatyzm kaszubski, chęć odłączenia się od Polski. To są bajki. Nigdy nie spotkałem się z nikim, kto choćby zająknął się na ten temat.

Owszem, przez lata komuny, a wcześniej w 20-leciu międzywojennym, podnoszono tzw. "kwestię kaszubską". Mówiło się, że część środowiska kaszubskiego to separatyści. Zmienił się ustrój polityczny, a to pozostało. Bat separatyzmu był zawsze gotowy do użycia. Jeśli komuś we władzach centralnych nie podobało się coś w regionie, to wyjeżdżał z rzekomym kaszubskim separatyzmem, albo proniemieckością, czy rewizjonizmem. To pojęcia jeszcze z ubiegłej epoki: rewizjonizm, separatyzm.

Sugerowanie, że Kaszubi chcą swojego państwa albo chcą do Niemiec, to są i zawsze były bzdury. Nigdy nikt poważny, żaden odłam ruchu kaszubskiego, który by miał jakikolwiek wpływ na rzeczywistość, nie stawiał takich postulatów.

Jeżeli komuś się nie podoba, że Kaszubi chcą kultywować swój język, albo, co gorsza, komuś się on kojarzy z niemieckim, to jest to wyłącznie świadectwem jego niewiedzy, bo jest to język słowiański.

Jednak dyskusja, czy uznać kaszubski za język, czy też tylko za dialekt lub gwarę, była gorąca, bo istnienie języka bardzo podkreśla odrębność. Kaszubski to raczej język ginący. Co jeszcze oprócz języka stanowi o odrębności tożsamości kaszubskiej?

- Oczywiście nie wszyscy znają ten język. Jest spora grupa, która się nim posługuje. Jest też wielu ludzi, który czują się Kaszubami, ale nie potrafią płynnie porozumiewać się w tym języku. Czym innym jest powiedzieć dwa słowa, wierszyk, albo przywołać cytat - ja też to potrafię - a czym innym, posługiwać się nim na co dzień. Takich, którzy potrafią i chcą go używać na przykład w domu, we wszystkich codziennych sytuacjach, nie ma wielu.

A na czym polega odrębność? Nie widać jej. Kiedy przyjedzie pani do Kartuz i wejdzie do Biedronki, jeśli ktoś nie powie akurat  "do ùzdrzeniô", czyli "do widzenia", to nie zorientuje się pani, że jest na Kaszubach.  Ale jeśli zacznie pani rozmawiać z człowiekiem w moim wieku, czyli 40-50-letnim, który zacznie opowiadać, że jego dziadek, być może ojciec, był w Wehrmachcie i nagle ściszy głos, a potem zobaczy pani osobę 70-letnią, która absolutnie nie będzie chciała mówić o tym, co się tu wydarzyło w 45 roku, a w oprócz tego poczuje pani dystans i niepewność związaną z tym, że przyjechał ktoś z Warszawy czy Karkowa, to nagle zacznie pani zauważać delikatne sygnały świadczące o tym, że tu jest trochę inaczej. Odrębność może się objawić w ten sposób.

W najbliższą sobotę odbędzie się zjazd Kaszubów w Pucku. Będzie hymn kaszubski i łopoczące flagi czarno-złote, łzy wzruszenia i już pani będzie wiedziała, że ta odrębność jest i ją widać. Może jeśli się wejdzie do Biedronki, to nie widać jej widać gołym okiem, ale są sytuacje, w których ona się zaznacza.

Nie chcę mówić o rzeczach, które pierwsze przychodzą na myśl, kiedy mówi się "Kaszuby": tabaka, strój regionalny, instrumenty: diabelskie skrzypce, burczybasy i tego typu emblematy. One też zaznaczają odrębność, ale nie chodzi tutaj o folklor. Folklor jest ważny, ale nie jest sensem i treścią tej tożsamości.

Nieufność jest z obu stron. W przypadku Kaszubów może nie tyle chodzi o nieufność w stosunku do Polaków z innych części kraju, co raczej do pewnych ogólnopolskich narracji, również politycznych, i wydaje mi się, że oni mają do tej nieufności więcej powodów.

- Powodów mają całe mnóstwo. Nie wiem czy nieufność jest wciąż dobrym słowem, bo to bardzo zmienia się z czasem. Inaczej było jeszcze 10 lat temu, inaczej jest dzisiaj. Inaczej jest u 60-latka inaczej u 18-latka. Nieufność traci na znaczeniu i sile. Odchodzi i zastępuje ją coś w rodzaju lekkiego dystansu.

Jakie były jej przyczyny? To całe pasmo przykrości, jakich Kaszubi doznawali i ze strony Polaków, i ze strony Niemców, i ze strony Sowietów. W pewnym momencie Polacy widzieli w nich Niemców, Niemcy Polaków, a Sowieci Niemców. A Kaszubi po prostu są tacy, jacy są. Żyją w tym miejscu na mapie Europy, w którym wpływy niemieckie były ogromne przez setki lat, od czasów kolonizacji brandenburskich i państwa krzyżackiego, a wpływy polskie również były bardzo silne.

Oni są sobą, choć każdy (Niemcy, Polacy) stara się w nich widzieć kogoś, kim nie są. Kaszubi dokonują też pewnych wyborów politycznych. W 1920 roku dokonali wyboru, który jest aktualny do dziś, czyli wybrali Polskę. Entuzjastycznie przywitali wojsko polskie, a potem dostali od polskich żołnierzy baty. W ciągu 20-lecia międzywojennego dążenie Kaszubów do uznania ich odrębności i swego rodzaju autonomii często spotykało się z odmową ze strony władz centralnych. A potem przyszli Niemcy i stwierdzili: "Tacy chcieliście być polscy? To my was teraz zamordujemy". Zbrodnia pomorska to 40 tys. zamordowanych ludzi. Nie wszyscy byli oczywiście Kaszubami, ale w dużej mierze wymordowano wówczas inteligencję tej społeczności.

A potem przychodzą Sowieci. Uważają, że mają do czynienia z Niemcami i robią to, co robili w Prusach Wschodnich i co będą robić później w Berlinie. Urządzają polowania na kobiety, a kolejnych 40 tys. ludzi z Pomorza, w dużej mierze Kaszubów, jedzie na Syberię i często nie wraca. Przyczyna? Kaszubi, jako rzekomi Niemcy, muszą teraz odpokutować zbrodnię nazizmu. Potem przychodzi PRL i akcja weryfikacyjna. Każdy musi udowodnić, że jest Polakiem. Przez kolejne lata funkcjonuje podejrzliwość Polaków wobec Kaszubów, jako rzekomych separatystów i rewizjonistów. Dopiero w 89 roku zaczynają podnosić głowę. Ale powodów do podejrzliwości Kaszubi mają naprawdę wiele.

Trzeba zrozumieć kontekst historyczny, żeby wiedzieć, skąd bierze się ten kaszubski dystans do osób przyjezdnych.

Pan pisze o dominującym obrazie okupacji, jako obrazie krakowsko-warszawskim. A dla Kaszubów jest to zupełnie inna opowieść. Czy mógłby pan trochę ten punkt widzenia przybliżyć?

- Przywołuję w książce ikoniczny obrazek z filmu "Zakazane piosenki": niewidomy kataryniarz kręci korbką, słyszymy piosenkę "Siekiera, motyka, bimber, szklanka", a obok przechodzą niemieccy żołnierze, którzy nie rozumieją słów, więc idą dalej, mimo drwin. Gdyby tego kataryniarza wyjąć z Warszawy i ustawić w Kartuzach, to po 5 minutach zostałby aresztowany i wylądowałby w obozie koncentracyjnym. Nie dlatego, że śpiewa o Niemcach, ale dlatego, że śpiewa po polsku.

To była zasadnicza różnica. Tam jest Generalna Gubernia, a tu jest Rzesza. Jeśli ktoś w Generalnej Guberni podpisywał volkslistę, to znaczy, że chciał być folksdojczem. Tu, na terenie Rzeszy, jeśli ktoś podpisywał volkslistę, to ratował życie swoje i swojej rodziny. Moglibyśmy powiedzieć, że to dzisiaj nie ma znaczenia. Ma ogromne. Gdybyśmy znali tę narrację wtedy, kiedy Jacek Kurski zarzucił Donaldowi Tuskowi, że miał dziadka w Wehrmachcie, to na nikim by to wrażenia nie zrobiło. Powiedzielibyśmy: no był w Wehrmachcie, bo musiał być. A poza tym był w obozie koncentracyjnym Stutthof, a oprócz tego, jak tysiące Kaszubów z Wehrmachtu, uciekł na polską stronę i walczył potem w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie. Ale my o tym wszystkim nie wiemy, bo cały czas mamy przed oczami obraz rzeczywistości okupacyjnej z Warszawy.

A na terenie Kaszubów była Rzesza. Formalnie rzecz biorąc, było tak samo jak w Berlinie. Nie było miejsca dla Polaków. Jeśli ktoś był Polakiem to zasługiwał na to, żeby zostać wysiedlonym do obozu pracy. Każdy, kto dzisiaj się zastanawia nad różnicą, niech sobie wyobrazi sytuację, w której ma dwoje dzieci i jeżeli odmówi podpisania volkslisty, to będzie musiał wyjechać do obozu pracy, a dzieci zostaną mu odebrane i wysłane do sierocińca. Takich sytuacji w Generalnej Guberni zazwyczaj nie było, a tutaj były powszechne. W tej sytuacji 55 proc. ludności Pomorza podpisało volkslistę, a 45 mimo wszystko nie podpisało. Ci, co podpisali, stali się Niemcami, a więc nabyli obowiązki, do których należała służba w Wehrmachcie. Często podpisując listę, szczególnie na początku, ci ludzie nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji, jakie za tym idą. Znamy doniesienia oficerów AK mówiące o młodych chłopcach stojących na peronie, żegnanych przez matki i śpiewających Rotę, czy Mazurka Dąbrowskiego. Oni następnie są wpędzani do pociągów i za chwilę będą nosić mundury Wehrmachtu. Takich sytuacji nie było w Generalnej Guberni, bo nie był to teren Rzeszy. Ci młodzi chłopcy śpiewający Mazurka Dąbrowskiego formalnie rzecz biorąc byli obywatelami Rzeszy. Jeśli uświadomić sobie te rzeczy, to burzą one jednostronną narrację, w której są dobrzy Polacy w mundurach powstańczych i źli Niemcy w mundurach Wehrmachtu. Rzeczywistość nie była taka prosta jakbyśmy tego oczekiwali.

Pan obszernie pisze o gwałtach dokonywanych przez Armię Czerwoną. Jakiś czas temu dużo mówiło się o gwałtach dokonywanych przez Sowietów na Niemkach. A temat Kaszubek, Polek jakoś umknął. Dlaczego tak się stało?

- O Niemkach mówi się przede wszystkim w Niemczech. One zostały wysiedlone i swoją traumę zabrały tam. Trzeba było kilkudziesięciu lat, żeby zaczęto o tym rozmawiać i żeby same te kobiety zaczęły mówić o swojej krzywdzie. A Kaszubki tu zostały.

Wiosną 1945 roku Sowieci, którzy wchodzili na te tereny, nie zwracali uwagi na skomplikowane stosunki ludnościowe i nie odróżniali jednych od drugich. Wszystkie znaki na niebie i ziemi, a mam tu na myśli dane dotyczące chorób wenerycznych po wojnie, czy falę urodzeń 9 miesięcy po przejściu Armii Czerwonej, wskazywały na to, że doszło do masowych gwałtów tak na Niemkach jak i na Kaszubkach.

Społeczeństwo niemieckie było przygotowane na tę informację. Dojrzało do tego, żeby o tym mówić. Uznano, że jest to sposób na przepracowanie traumy, która jest przekazywana z pokolenia na pokolenie - co do tego nie ma wątpliwości. Trauma jest dziedziczona w sensie społecznym, poprzez przekazywanie wzorców zachowań, ale też genetycznym. Niemcy uznali, że to jest problem do przepracowania. W Polsce nawet jeszcze sobie nie uświadomiliśmy, że są regiony, gdzie to dotknęło naszego społeczeństwa i kobiet, które tu zostały. Dopiero jak sobie to uświadomimy, możemy zacząć mówić o jakimkolwiek przepracowywaniu, czyli włączeniu kategorii gwałtu i przemocy seksualnej do martyrologii.

Potrafimy mówić o strasznych rzeczach, które robili Niemcy takich, jak robienie abażurów z ludzkiej skóry i mydła z ludzkiego tłuszczu, ale nie potrafimy mówić o tym, że przyszedł Sowieta i zgwałcił. To bardziej wstydliwe i niezręczne niż mówienie o tym, co się działo w obozie koncentracyjnym. Trzeba to przełamać i zacząć o tym rozmawiać. Niemcy to zrobili. Teraz kolej na społeczność Pomorza.

Dlaczego to jest temat wstydliwy?

- Gwałt i wstyd to dwie siostry. Wiola Rębecka-Davie, bardzo ważna postać w mojej książce, psychoterapeutka z Nowego Jorku profesjonalnie pomagająca ofiarom gwałtów, również na terenach objętych wojną takich jak Kongo, Rwanda, czy Birma, tłumaczyła mi, że to jest zjawisko uniwersalne kulturowo. Wszędzie, gdzie mężczyzna gwałci kobietę, to kobieta odczuwa wstyd. Nawet w literaturze naukowej pojawia się sformułowanie, że "kobiety zostały pohańbione". Jest to zakodowane w języku. Zastanówmy się, co to znaczy "pohańbione"? Przyszedł facet, zgwałcił, zostawił wraz ze swoim nasieniem hańbę i poszedł sobie dalej. A kobieta, która nie zrobiła nic złego, tę hańbę nosi. To jest postawienie sprawy na głowie. Oni zhańbili przede wszystkim siebie, a nie żadne kobiety.

To wyjaśnia, dlaczego cały czas na ten temat milczymy. Chodzi o to, jak traktujemy seksualność, jak traktujemy pozycję kobiety w relacji seksualnej. To bardzo szerokie pytanie i wydaje mi się, że czas je zadać i to w obszernym kontekście. Dlaczego oburza nas, kiedy kobiety wychodzą i manifestują, krzycząc, że macica jest ich własnością? Wielu ludzi jest zbulwersowanych tym, że można krzyczeć takie rzeczy na ulicy. A gdyby mężczyzna krzyczał "mój łokieć jest moją własnością"? To są części ciała.

Milczenie może wynikać też z tego, że po doświadczeniach XX wieku wciąż jesteśmy mocno straumatyzowanym społeczeństwem. Powinniśmy zacząć to przepracowywać.

Wspomniałam na początku rozmowy o konflikcie dotyczącym figur z mitologii kaszubskiej, które proboszcz chciał usunąć, czyli o pewnym napięciu na linii religia - kultura kaszubska. Jaka jest rola Kościoła katolickiego w kształtowaniu tożsamości kaszubskiej?

- Ja mieszkam w Kartuzach, które są stolicą powiatu kartuskiego. Powiat kartuski graniczy z Gdańskiem od wschodu, a od zachodu z powiatem bytowskim i kościerskim, czyli wchodzi w głąb "kaszubskiego interioru". Tam, gdzie graniczy z Gdańskiem, znajdują się takie miejscowości jak Żukowo, Banino, Miszewo. To w jakimś sensie sypialnie Gdańska. Mieszka tam dużo osób napływowych, ale są to też silne i prężne ośrodki kultury kaszubskiej. Ludzie mieszkają tam jak w dużym mieście i widać to w wyborach politycznych, które są zbliżone do wyborów politycznych gdańszczan. Światopogląd jest raczej centrowy, liberalny, czy nawet lewicowy.

Pojedźmy teraz 30 km na zachód i trafimy do takiej wsi jak Sierakowice. 80 proc. ludzi tam ma światopogląd zdecydowanie konserwatywny. Po środku są Kartuzy i wszystkie wybory polityczne dzielą się pół na pół. Tu jest tyle samo liberałów, co i konserwatystów.

Zawsze protestuję przeciwko mówieniu, że Kaszubi są konserwatywni. Są miejsca, w których są konserwatywni, a są miejsca, w których są liberalni. Kaszubi też są w pewnym procesie i nie wiadomo jak teraz, po kryzysie, w jakim jest Kościół katolicki w Polsce, zachowa się nowe pokolenie. Nie wiadomo tego zresztą w odniesieniu do całej Polski.

Kiedy w Kartuzach zorganizowano manifestację Strajku Kobiet, a ten protest miał antyklerykalny charakter, i z całego powiatu zjechali się młodzi ludzie, żeby manifestować, to mój znajomy urzędnik powiedział, że jeszcze nigdy nie widział w Kartuzach tak dużego protestu. Wydaje mi się, że nastąpi tu zmiana na niekorzyść instytucjonalnego Kościoła. Młode pokolenie, również Kaszubów, zliberalizuje się i Kaszubi jako społeczność staną się mniej konserwatywni niż dotychczas. Bo rzeczywiście dzisiaj, jeśli popatrzymy na pokolenie 50+, i zajrzymy bardziej w głąb "kaszubskiego interioru", to zauważymy, że na życie tych ludzi i społeczności Kościół katolicki wciąż ma duży wpływ.

Czytaj też:

Spadkobiercy zbrodni

Piękne Kaszuby

"Król Kaszubów" w Paryżu

Kaszubskie upiory, czyli czego nocą bać się na Kaszubach