Komunizm był zły, ale mój ojciec to był taki dobry człowiek

Katarzyna Pawlicka, Interia: - W dyskusjach polityków "komunista" jest synonimem zdrajcy i wroga ojczyzny. Skąd pomysł, by porozmawiać z tymi, którzy tą ideologią przesiąkali od urodzenia?

Krystyna Naszkowska: - Po pierwsze, mamy na rynku serię książek np. "Resortowe dzieci", której autorzy przekonują, że w Polsce jest źle, bo władzę, np. w mediach, sprawują właśnie dzieci komunistów. Według ich autorów "gen" komunizmu jest dziedziczony, w związku z czym dzieci komunistów, podobnie jak ich rodzice, są zdrajcami na usługach Rosji i pewnie niemieckiego militaryzmu, chcą pozbawić Polaków korzeni oraz wyplenić patriotyzm.

- Po drugie, słuchając polityków czy zaglądając do internetu, obserwuję, że coraz mniej wiemy o komunizmie i jego istocie. Co stało się z ideologią odwołującą się do szczytnych ideałów równości i sprawiedliwości, że stała się swoim zaprzeczeniem i symbolem, obok faszyzmu, zbrodniczych totalitaryzmów XX wieku? Operujemy tym hasłem, nie bardzo wiedząc, o czym mowa. Nie zamierzam mówić nic dobrego o komunizmie, bo uważam go, szczególnie w wersji bolszewickiej, za ideę zbrodniczą, ale posługiwanie się tym pojęciem dla celów walki politycznej, prowadzić może do kolejnych nieszczęść. Hasła w rodzaju "Raz sierpem, raz młotem w czerwoną hołotę" i podobne służą wyłącznie podsycaniu nienawiści i umacnianiu podziałów. Uważam ludzi posługującymi się takimi hasłami i sloganami za spadkobierców tych dwóch totalitaryzmów.

O komunizmie mówi się albo hasłowo albo wcale?

- Jedna z moich rozmówczyń, Agnieszka Holland, słusznie zauważa, że książek i filmów o tak zbrodniczej ideologii jak faszyzm jest cała góra. W przypadku komunizmu to zaledwie pagóreczek. Ten temat jest pomijany, a z biegiem lat podlega coraz większym uproszczeniom. W pewnym momencie uświadomiłam sobie, że dzieci komunistów przedwojennych są ludźmi z mojego pokolenia lub troszkę starszymi i nasz czas powoli dobiega końca. Nie mogłam dłużej odkładać pisania.

Postanowiła pani porozmawiać z dziećmi tzw. prawdziwych komunistów, w większości represjonowanych idealistów. Dlaczego?

- Interesowali mnie ludzie, którzy poszli za tą ideą, zdając sobie sprawę, że to grozi zerwaniem stosunków rodzinnych, represjami, więzieniem, a nawet śmiercią. Wierzyli, że zbudują ustrój powszechnej sprawiedliwości społecznej, dający wszystkim równe szanse, niezależnie od pochodzenia; że wyrwą biedotę miejską i wiejską z upośledzenia, walcząc z analfabetyzmem i uprzedzeniami; że nikt nie będzie nikogo dyskryminował z racji jego urodzenia czy narodowości. Jednym słowem, że będzie fantastycznie. Komunizm uwiódł wielu. Zdarzało się, że dzieci z zamożnych rodzin wyprowadzały się z domu na poniewierkę, przerywały studia. Aleksandra Jasińska, córka Bieruta, wychowywała się właściwie bez rodziców, bo partia była dla nich ważniejsza niż rodzina.

Wielu z tych ludzi zginęło w latach 30. podczas tzw. wielkiej czystki, terroru policyjnego w ZSRR, ale tę kartę w historii bardzo rzadko się odkrywa.

- Moje pokolenie bardzo dobrze pamięta, w co zamieniła się komunistyczna utopia. Właściwie wszyscy bohaterowie mojej książki zaangażowali się po stronie przeciwnej, niż ich rodzice. Zastanawiałam się, jak to się stało, wszak rodzice w pierwszych latach życia są najwyższym autorytetem. Dzieci komunistów "przez osmozę" wchłaniały wiarę, że to jest jedyny właściwy i słuszny ustrój, w przeciwieństwie do, prowadzącego do wojen, imperializmu. A jednak, w pewnym momencie, zobaczyli coś innego niż rodzice. Jak sami często mówią: "zaczęli samodzielnie myśleć". Niektóre historie są naprawdę dramatyczne. Jak kochać ojca, jednocześnie wiedząc o zbrodniach stalinowskich? Jak to pogodzić? Byłam bardzo ciekawa.Więcej o książce Krystyny Naszkowskiej "My, dzieci komunistów" przeczytacie TUTAJ.

Pani rozmówcy raczej nie oceniają swoich rodziców w sposób jednoznacznie negatywny. Podkreślają, że należy różnicować postawy, nie obarczać wszystkich komunistów winą o tym samym ciężarze. Spodziewała się pani tego?

- Bardzo trudno jest jednoznacznie negatywnie osądzić rodzica. Widzę, jaki niektórzy z moich rozmówców dźwigają ciężar. Nie będę zdradzała szczegółów, ale zdarzyło się, że ktoś podczas rozmowy płakał. Na przykład Piotrek Fejgin, syn kierownika Departamentu X, w którym torturowano "wrogów systemu", jest w stanie stanąć w obronie ojca. Stara się całe życie zrozumieć, dlaczego ojciec nie rzucił papierami, gdy zobaczył, że to, co robi, nie ma już nic wspólnego z ideą, w którą wierzył. Dlaczego babcia Aleksandry Jasińskiej, córki Bieruta, kiedy zamknięto i skazano jej dzieci, które potem zginęły w Rosji, nadal pozostawała komunistką? Jak to możliwe, że widzieli, co dzieje się na ulicach i nie zaczęli się buntować?

- Dzieci zawsze szukają usprawiedliwień, okoliczności łagodzących i uważam, że mają do tego prawo. Przedstawiam ich opinie, racje, dbam o zgodność z historycznymi faktami. Nie odpowiadają za czyny rodziców, nie dziedziczą złych uczynków, ale odpowiadają za pamięć o nich, także tą złą. Nie jest moim celem ich osądzanie. To zostawiam czytelnikom.

Piotr Fejgin, trochę usprawiedliwiając ojca, mówi, że za zbrodnie stalinowskie obarczono w pewnym momencie przede wszystkim Żydów.

- Ależ ma rację, oczywiście, że tak się stało. Partii potrzebny był nadal aparat represji, by mogła utrzymać się u władzy. Wobec tego musiała znaleźć winnych. Antysemityzm w Polsce był i jest, i ciągle na tej nucie się gra. Do dziś dużo ludzi uważa, że UB było złe, bo tam byli Żydzi. Tymczasem statystyki mówią, że na ok. 38 tys. funkcjonariuszy urzędu bezpieczeństwa, było około 400 takich, którym można było przypisać korzenie żydowskie. Z akt procesu Romkowskiego, Fejgina i Różańskiego wynika, że ta trójka odpowiadała za Bezpiekę, ale brudną robotę, te wszystkie tortury, bicie, dręczenie więźniów, to wszystko kto robił? Kosmici? W tym sensie Piotr Fejgin ma rację, za którą oczywiście się chowa.

Dlaczego młodzież pochodzenia żydowskiego tak chętnie romansowała z komunizmem, albo komunizmowi całkowicie zawierzała? Mówimy przede wszystkim o latach 30. ubiegłego wieku lub wcześniejszych.

- W Polsce międzywojennej Żydzi byli dyskryminowani: nie mogli sprawować żadnych urzędów, nie mogli wykonywać wielu zawodów, było getto ławkowe. Nawet jeśli ojciec był zamożnym człowiekiem, syn wiedział, że wiele rzeczy jest dla niego zakazanych. Dlatego bardzo podobała im się idea, która mówiła "nie ma znaczenia, kim jesteś". Młodzi Żydzi marzyli o równości, podobnie jak inne grupy dyskryminowane, np. z powodów majątkowych: robotnicy czy chłopi. A do tego młodzież żydowska była lepiej wykształcona, wśród nich nie było w ogóle analfabetów, więc idee komunistyczne łatwiej do nich docierały.

Dla wielu pani rozmówców doświadczeniem wkroczenia w dorosłość, a co za tym idzie zerwania z przekonaniami rodziców, był marzec ’68 roku, który obudził w nich krytyczne myślenie, skłonił do spojrzenia na rzeczywistość z innej perspektywy.

- Ponieważ większość z moich rozmówców ma żydowskie pochodzenie, nie było możliwości, żeby marzec ’68 roku nie odcisnął na nich piętna. Ich rodzice nagle tracili pracę, albo byli przenoszeni na upokarzające stanowiska. Mam znajomego, którego matka była dyrektorką w ministerstwie kultury i zaproponowano jej, że może zostać dozorczynią.

- Włodek Grudziński mówi, że dopiero w marcu, kiedy zamykano za protestowanie przeciwko zdjęciu spektaklu "Dziadów" z teatru, uświadomił sobie, że w Polsce nie ma wolności. Większość bohaterów tej książki była wtedy na studiach i brutalnie weszła w, pełną zakazów, dorosłość. Każdy student z mojego pokolenia musiał nagle opowiedzieć po jakiejś stronie i ponieść tego konsekwencje. Także wtedy, kiedy od pobitych kolegów odwracał wzrok.

Nie wszyscy bohaterowie pani książki wybrali politykę. Część zachowała polityczną neutralność...

- Powiedziałabym raczej, że oni nie zachowali politycznej neutralności, natomiast nie wybrali polityki. Poszli w różne dziedziny kultury, nauki, w sprawy socjalne. Andrzej Friszke mówi o takiej postawie "obywatelskość". Bo jak nazwać to, że np. Aleksander Smolar jest dzisiaj założycielem i prezesem zarządu Instytutu i Fundacji im. Batorego?

Nie odziedziczyli komunizmu, ale idealizm, postawę prospołeczną?

- Może nie idealizm, nie lubię bardzo tego słowa. Głęboka wiara komunistów w słuszność idei doprowadziła do tego, że zachowywali się jak na wojnie, gdzie cel uświęcał środki. Po 56 roku wiedzieliśmy w Polsce już dość dużo o zbrodniach, które miały miejsce w ZSRR na Polakach, w tym także komunistach polskich. Czy tzw. prawdziwi komuniści byli lepsi od oportunistów, którzy wstępowali do PZPR dla profitów? Jak powiedział na spotkaniu autorskim Ernest Skalski: "Z oportunistą można się dogadać, nawet przy okrągłym stole. Z fanatykiem nie".

Aleksander Smolar mówi o etyce przedwojennych komunistów, która przejawiała się m.in. w skromności. Jak naprawdę wyglądało ich życie?

- Moi rozmówcy opowiedzieli, jak wyglądało ich dzieciństwo. Pięciopokojowe mieszkania, przejmowane po tzw. "burżujach", gosposia, szofer, wakacje w specjalnych ośrodkach. Komuniści tłumaczyli się wówczas, że muszą mieć odpowiednie warunki, by rządzić krajem. Warto przytoczyć tutaj opowieść pani Jasińskiej, która wakacje spędzała w luksusowej willi w Sopocie. Podkreślała, że Michał Rola-Żymierski, minister obrony narodowej, a prywatnie ojciec jej koleżanki Zosi, otrzymał nadmorski dom na własność, z czego bardzo się cieszył. Bierut podobno krytykował taką postawę, ale przecież sam korzystał z wszelkich dobrodziejstw i udogodnień. Więc stwierdzenie Smolara to raczej forma samoobrony.

- Komuniści weszli w buty przedwojennej klasy posiadaczy. Choć prawdziwe rozpasanie zaczęło się za Gierka.

Dzieci komunistów były w pewnym stopniu izolowane, wychowywały się w swoim kręgu, chodziły do określonych szkół?

- Nie nazwałabym tego izolacją, bo ich rodzice przyjaźnili się ze sobą i najczęściej blisko siebie mieszkali. Obok była szkoła, a oprócz tego ośrodki wczasowe dla wybranych.

Powiedziała pani, że prawdziwe rozpasanie zaczęło się za czasów Gierka. Agnieszka Holland, której ojciec popełnił samobójstwo w 1961 roku, stawia sprawę jasno: "Komunizm PRL-owski nie był żadnym komunizmem" - mówi. Większość Polaków zareaguje na tę tezę wyraźnym sprzeciwem. Nie będą mieli racji?

- Myślę, że te słowa wynikają z potrzeby zrozumienia ojca. Holland ma powody, żeby się go wstydzić, gdy był zapiekłym idealistą, niszczył profesorów na uniwersytecie. Po referacie Chruszczowa przeszedł dość gwałtownie na drugą stronę. Otworzyły mu się oczy i potrafił zmierzyć się ze swoimi grzechami, z przeszłością. Napisałam książkę nie o komunistach, a o ich dzieciach, ale przypuszczam, że na ogół mechanizm był taki, że jak już się zostawało wiceministrem, miało piękne mieszkanie, trudno było powiedzieć dosyć i rzucić legitymacją. Rozumiem lęk przed utratą pracy, dachu nad głową.

Wiele osób odmówiło pani rozmowy...

- Zdecydowanie więcej osób odmówiło niż się zgodziło.

Podawali powody?

- Niektórzy podwali, inni nie. Powody mogę sobie tylko dośpiewać. Podstawowym jest niechęć do przyznawania się do komunistycznych korzeni, zwłaszcza wśród kobiet, które zmieniły nazwisko. Nie jest łatwo powiedzieć, że ojciec odpowiadał za to wszystko, co działo się w Polsce. Znam też ludzi, którzy dalej mieszkają w pięknych mieszkaniach po rodzicach komunistach. Co stałoby się, gdyby nagle dowiedzieli się o tym sąsiedzi? W odmownych odpowiedziach słyszałam też, że to są prywatne sprawy, że trzeba chronić rodzinę. Pojawiały się także obawy, że po publikacji rozleje się hejt w mediach, w internecie. Były głosy mówiące: "Komunizm był zły, ale wiesz, mój ojciec to był taki dobry człowiek".

To świetnie widać w rozmowie z Aleksandrą Jasińską, która ma wiedzę i świadomość historyczną, a mimo to mówi: "kochałam ojca, dla mnie był dobrym człowiekiem".

- Oczywiście, jak przeczyta to ktoś, kogo ojciec był zamordowany przez UB, reakcja będzie gwałtowna. I on oczywiście wyleje swój ból w internecie na mnie, na nich, na wszystkich, co też mogę zrozumieć. Jednak daję moim rozmówcom prawo do tego, żeby mogli przedstawić swoją historię.

Fejgin, który dziś ma 73 lata,  powiedział, że po raz pierwszy ktoś zapytał go, co myśli o przeszłości ojca. Skąd ta zmowa milczenia wokół komunizmu?

- To jest bardzo bolesne. Wiele osób odmówiło mi rozmowy, ale były też takie, które udzieliły mi wywiadu, ale go nie autoryzowały. Jak zobaczyły swoje wypowiedzi na piśmie, przelękły się konsekwencji. Wyszły z założenia, że ludzie nie zrozumieją ich skomplikowanej relacji z rodzicem komunistą, w której znalazło się także miejsce na miłość.

Włodzimierz Gruziński mówi, że to milczenie rodzi nieprawdę. Głosy dzieci komunistów, nawet jeśli subiektywne, przybliżają nas do poznania prawdy?

- Wydaje mi się, że rozmowy, w których spróbujemy spojrzeć na komunistów oczami najbliższych, którzy ich kochali, a jednak odwrócili się od wyznawanej przez nich idei, pokażą różne odcienie sprawy. Historia, szczególnie ta tragiczna, widziana poprzez ludzi i ich los jest bliższa zrozumienia.

Dla większości młodych ludzi wiedza o komunizmie sięga tylko późnych lat 50., Gomułki, a potem Gierka. O latach przedwojennych nie mówi się właściwie w ogóle.

- Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Właściwie wszyscy moi rozmówcy porównują lata swojej młodości, a więc okres PRL’u, z dzisiejszą sytuacją polityczną. Czy u władzy jest lewica czy prawica, w systemie autorytarnym oddaje się władanie w ręce jednej grupy, która narzuca rozwiązania. Wielu ludziom to odpowiada, bo zwalnia z myślenia i dokonywania wyborów. Andrzej Titkow opowiadał historię, która absolutnie pasuje do dzisiejszych czasów. Kiedy zapytał ojca, sekretarza Komitetu Warszawskiego w latach 60., dlaczego ten zdjął z afisza przedstawienie, teatralne usłyszał: "Bo było złe. Rządzimy, mamy pieniądze i mamy prawo decydować, co jest złe".

- Przecież mamy teraz dokładnie to samo! W tym sensie jest to książka aktualna, już nie tylko historyczna. Pokazująca jak było i jak jest. Możemy sobie tylko zadać pytanie, dlaczego tak wygląda polityczna rzeczywistość?

Czy mam pani jakiś pomysł na odpowiedź?

- Agnieszka Holland przytoczyła swoją rozmowę z Milošem Formanem o zwierzętach wychowanych w zoo, które wypuszczone na wolność... giną. Może musi wymrzeć całe pokolenie, które nie nauczyło się demokracji? Wciąż nie bardzo umiemy sobie z nią radzić, wolność nas przeraża.

Z drugiej strony ludzie z pani pokolenia potrafią najgłośniej zaprotestować.

- Moje pokolenie jest podzielone. Mamy młodą demokrację i nie wszyscy sobie w niej poradzili. Na przykład wielu rolników mówi, że było fantastycznie za Gierka, mity o gierkowskiej szynce przekazują swoim dzieciom. Tymczasem miałam rodzinę w zakładach mięsnych, co kilka miesięcy zmieniano tam receptury tak, by rosła ilość dodatków, a malała mięsa. Nie mogąc poradzić sobie na wolnym rynku, tęsknią za państwem opiekuńczym.

Odbierającym im wolność i niezależność.

- Niektórzy rozmówcy twierdzą, że ich zdaniem autorytaryzm wraca. Zauważają pierwsze symptomy, ale mają nadzieję, że sprawy nie posuną się dalej. Kiedy powiedziałam, że dzisiejsza władza nie stosuje przemocy, Andrzej Titkow zaprotestował, stwierdzając że przemoc jest, tyle że nie fizyczna, a propagandowa! Na razie.