Tropił afery. Naraził się wszystkim

Izabela Grelowska, INTERIA.PL: Czy dziennikarstwo śledcze w polskiej prasie jeszcze istnieje?

Mariusz Zielke: - Dziennikarze wciąż próbują prowadzić śledztwa. Dawniej w gazetach zajmowały się tym prestiżowe działy, których dziennikarze mieli specjalne prawa i mogli dużo czasu poświęcać na przygotowanie tekstu. Teraz gazety uznały, że przestało im się to opłacać, i teksty śledcze, podobnie jak reportaże, znikają z łamów. Dziennikarz, który pisze jeden artykuł na tydzień albo na miesiąc, nie jest potrzebny.

- Ja uczyłem się tego zawodu przez wiele lat. Kiedy stałem się naprawdę dobrym dziennikarzem śledczym, który potrafi prawidłowo ocenić sytuację i przygotować materiały, okazało się, że nie opłaca się mnie zatrudniać. Było lepiej, kiedy pracowałem gorzej, ale pisałem szybciej i więcej, bo nie sprawdzałem tak dokładnie informacji.

To znaczy, że mediom nie zależy na dotarciu do prawdy?

- Media są spółkami komercyjnymi i zależy im na zarabianiu pieniędzy. W ich władzach nie pracują altruiści, a biznesmeni. Często niestety nie rozumieją, że media, które mają w społeczeństwie specjalne przywileje - możliwość dotarcia do wielu osób i źródeł informacji - powinny także sprawować swoją rolę społeczną.

- To nie pieniądze są najważniejsze. Nawet w trudnych czasach gazeta, która wciąż ma zyski, powinna spełniać rolę kontrolną, dzięki czemu zbudowałaby pozycję i zdobyła szacunek ludzi. Zamiast tego tnie się koszty i wyrzuca najlepszych dziennikarzy, bo oni najwięcej zarabiają. To sprawia, że w mediach brakuje doświadczonych dziennikarzy, którzy mogliby uczyć młodych.

- W efekcie zysk, zamiast się zwiększać, spada, bo powstają materiały coraz gorszej jakości, często kompromitujące. A konsekwencji błędów nie da się już dużej ukryć. Jeśli gazeta popełni błąd, w internecie pojawią się tysiące ośmieszających ją memów.

Może internet jest odpowiedzią na sytuację?

- Media tradycyjne straciły swoją moc opiniotwórczą, ale internet też ma swoje problemy. Blogerzy często nie weryfikują informacji, wychodząc z założenia, że "internet to sprawdzi".

Kiedy później firma wytacza proces o 150 000 zł, jak to było w przypadku blogera, który zrobił materiał o tatarach z Sokołowa, to bloger płacze i dochodzi do ugody.

Pan nie zawierał ugód...

- Pisałem o oszustwach finansowych i pozywano mnie o miliony złotych odszkodowania. Stosowano różnego rodzaju kruczki. Wytaczano mi procesy w różnych miastach Polski, np. w Lubinie, gdzie sam dojazd z przesiadkami zajął mi 24 godziny. Był to proces karny - chciano mnie tam wsadzić do więzienia. Wygrałem ten proces, podobnie jak wszystkie inne, ale to było realne zagrożenie.

- Występowały przeciwko mnie dwie poważne kancelarie prawne, procesy kosztowały setki tysięcy złotych, wygrałem je tylko dzięki temu, że potrafiłem udokumentować zarzuty. Blogerzy przeciwko takim przeciwnikom byliby bez szans. Dlatego kontrolna rola mediów nie może być przerzucona na blogerów.

Ale media też podlegają naciskom.

- Jeżeli dziennikarz chce napisać, że powstaje lek, który zagraża ludzkiemu życiu, a firma farmaceutyczna ma kontrakt reklamowy z gazetą zatrudniającą tego dziennikarza, to tekst nie powstanie. Chociaż media zawsze były uwikłane i miały reklamodawców, to w takich sytuacjach dyskutowaliśmy, czy sprawa jest na tyle ważna, żeby narażać się na utratę kontraktu reklamowego. Bywało, że naczelny czy prezes składali broń i puszczali taki materiał.

- Teraz ludzi, którzy rozumieli media, zastąpili biznesmeni myślący o wynikach. Ich nie obchodzi to, czy media piszą dobrze czy źle, czy kłamią czy mówią prawdę. To nie jest w porządku, bo media korzystając ze specjalnego statusu tzw. czwartej władzy nie powinny myśleć tylko o zyskach i stosować cenzury ekonomicznej.

Pan próbował wydawać niezależną gazetę internetową.

- Tak. Był to sukces, ponieważ gazeta tworzona na początku przez trzy osoby osiągnęła niezłe wyniki, była czytana we wszystkich ministerstwach, w różnego rodzaju służbach i była postrzegana jako obiektywne medium, które dobrze opisuje procesy gospodarcze. Był jednak problem ideowości i pieniędzy. Po pierwszych tekstach problemowych, opisujących kontrowersyjne zdarzenia, pojawili się reklamodawcy chętni finansować gazetę, ale pod pewnymi warunkami.

- Na przykład pewien polityk chciał dać milion złotych na gazetę, ale grupa jego przyjaciół miałaby mieć możliwość publikowania tam swoich tekstów. Ten człowiek był w porządku, ale ja przestraszyłem się, że jeśli zgodzę się na taki układ finansowy, to ta osoba przejmie kontrolę, bo takich pieniędzy nie byłbym stanie zrównoważyć swoim wkładem.

- Prawie w tym samym czasie pojawiła się propozycja ze strony człowieka, który zasugerował, że jeśli nie napiszę o jednym z ministerstw, to duże pieniądze z funduszy unijnych, którymi on dysponuje, mogą zasilić gazetę.

- Wszystko miało być jak najbardziej legalne - przy dużych projektach unijnych określone kwoty muszą być przeznaczone na reklamę informującą społeczeństwo o źródłach finansowania projektu. I to, że projekty unijne promuje się jest w porządku, ale w praktyce bywa, że te pieniądze trafiają do "krewnych i znajomych królika" lub, tak jak w tym przypadku, są używane, aby powstrzymać publikację jakiegoś artykułu. Tekst opublikowałem i ten człowiek więcej się u mnie nie pojawił.

- Moje działania biznesowe były fatalne. Przez to, że pisałem bezkompromisowo o wszystkich, zamknąłem sobie drogę do finansowania gazety i po pół roku przestała ona mieć rację bytu. Udało mi się ją utrzymać przez rok.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że walczy zarówno z PiS-em, jak i z Platformą Obywatelską. Czy to jest dobra strategia?

- Nie jest dobra, ale jest uczciwa. Ja tak naprawdę nikogo nie atakuję. Staram się opisywać rzeczywistość tak, jak ona wygląda, ale przez to wyglądam na osobę, która piętnuje i jednych, i drugich. To ma swoje konsekwencje. Jeżeli prawicowy autor wydaje książkę, to cała prawica go wspiera, prawicowe media są przychylne i publikują recenzje. Podobnie jest w przypadku innych opcji. Ja poszedłem najtrudniejszą drogą, ponieważ krytykuję całą klasę polityczną.

- Efekt jest taki, że kiedy ukazał się "Wyrok", to w żadnej gazecie, poza małymi pismami lokalnymi, nie ukazała się recenzja. A jest to książka unikatowa na skalę światową, gdyż w precyzyjny sposób pokazuje nie tylko mechanizmy przestępstw, ale też pracę dziennikarza śledczego i jest pierwszym i jedynym thrillerem finansowym w Polsce.

- Mimo takiej postawy mediów, dwa nakłady się sprzedały w całości, jest kolejny dodruk. Książki praktycznie nie ma w księgarniach, ciężko ją zdobyć. Profesorowie różnych uczelni robili na jej temat wykłady i w wielu środowiskach jest to książka kultowa.

Uważa pan, że fikcja jest lepszą metodą powiedzenia prawdy niż tekst dziennikarski?

- Tak. Pracowałem jako dziennikarz przez 15 lat i moje doświadczenia sprawiły, że straciłem zaufanie do mediów i ich sposobu przedstawiania prawdy. Materiały są robione za szybko, a prawda pozostaje nieodkryta. Jako dziennikarz śledczy często miałem poczucie, że dotarcie do prawdy jest utrudnione, a nawet niemożliwe, a naciski na tempo pracy sprawiały, że teksty nie zawsze były dobrze przygotowane. I nawet jeśli odkrywaliśmy jakieś duże przekręty, afery, to w żadnym przypadku - przez te 15 lat - nie zostały one później wyjaśnione przez organa do tego powołane.

- Efekt książek jest dużo lepszy. Mam sygnały, że wiele osób dopiero po przeczytaniu książki zrozumiało, o czym pisałem w tekstach dziennikarskich. Książka może lepiej opowiedzieć rzeczywistość, ponieważ przedstawia tylko schemat przestępstw, nie trzeba więc aż tak bardzo uważać na fakty. W tekście dziennikarskim musimy trzymać się tego, co da się udowodnić. Nie można bazować na jednym źródle informacji, a czasem nie wystarczają nawet trzy.

- Nie ukrywam, że w książkach opisuję to, co zdarzyło się naprawdę. Jestem bardzo ciekaw, co by było, gdyby któryś z przestępców stwierdził: "Nie życzyłem sobie, żeby mnie pan opisywał" i wytoczył mi proces.

Przyznałby się tym samym do winy...

- Tak. A ponieważ nigdy nie opisuję prawdziwych postaci, ale prawdziwe przestępstwa już tak, to jestem ciekaw, jak by to ocenił sąd. Tym bardziej, że w każdym przypadku byłbym w stanie udowodnić, że takie przestępstwo miało miejsce i przedstawić stosowne dokumenty. Oczywiście, w książkach wprowadzam pewne zmiany, np. jeśli opisuję malwersacje księgowych, to podaję inne kwoty, chociaż proporcje są zachowane.

"Wyrok", w którym opisuje pan mechanizmy afer do jakich dochodziło w Polsce, jest nasycony specjalistycznym językiem. Czy nie bał się pan, że książka nie zostanie zrozumiana?

- Wszystkie dobre książki sensacyjne czy kryminalne opowiadają o świecie, który jest trudny do zrozumienia dla przeciętnego czytelnika. Tak jest choćby w przypadku thrillerów medycznych. Dzięki temu świat przedstawiony jest bardziej wiarygodny, a czytelnik ma wrażenie, że autor wie, o czym pisze.

- Można czytać "Wyrok" nie rozumiejąc języka finansowego i dobrze się bawić, śledząc intrygę kryminalną. Dla kogoś, kto chce poznać mechanizmy przestępstw finansowych, będzie to książka edukacyjna.

- Ten świat, dla wielu osób bardzo egzotyczny, jest opisany prawdziwie, ponieważ przez lata pracy bardzo dobrze poznałem to środowisko. Tak wyglądają przestępstwa finansowe, sposób wprowadzania spółek na giełdę czy przeprowadzania ofert publicznych.

- Mam też nadzieję, że dzięki tej książce afery takie, jak AmberGold staną się bardziej zrozumiałe, a czytelnicy ostrożniejsi przy podejmowaniu decyzji finansowych.

Ale może być też tak, że czytelnicy będą czytać książkę jak zwykły kryminał, a aferzyści zupełnie się nią nie przejmą...

- Ta książka nie jest po to, aby się zemścić na aferzystach. Owszem, chciałem opowiedzieć o ludziach, którzy postępują źle i dokonują przestępstw finansowych, na których zawsze przegrywa zwyczajny człowiek.

- Tym osobom często się wydaje, że nadużywając  zaufania klientów, nie robią nic złego, a jedynie wykorzystują sytuację.

- Na przykład pewna firma pozyskała od inwestorów na giełdzie duże pieniądze, które miały być przeznaczone na określony cel, powiedzmy zakup fabryki. Firma przetransferowała te pieniądze na prywatne konta na Cypr. Chodziło o dziesiątki milionów złotych. Ludzie, którzy to zrobili, oszukali kilka tysięcy osób, ale uważali, że są po prostu cwańsi.

Nie obawiali się kary?

- U nas przestępstwa finansowe są ścigane bardzo źle. Sprawy takie, jak afera WGI, latami pozostają niewyjaśnione. W USA Madoff, który zrobił wielki przekręt, trafił do aresztu w przeciągu kilku miesięcy. U nas dużo mniej skomplikowane przestępstwa bada się po 10 lat.

W "Wyroku" pokazuje pan, że nawet prokuratorzy niezbyt dobrze rozumieją mechanizmy przestępstw finansowych.

- Był pomysł stworzenia specjalnego sądu, a w prokuraturze powstała nawet komórka do badania przestępstw finansowych, ale szybko straciła na znaczeniu. Odbyły się szkolenia, wysyłano prokuratorów do USA, ale to nie przynosi efektów. Do dziś żadne duże przestępstwo finansowe nie zostało wyjaśnione.

Wcześniejsze książki opierały się na prawdziwych wydarzeniach. Jak jest w przypadku Easylog?

- W Easylog wykorzystuję moje doświadczenia i obserwacje, między innymi z pobytu w Los Angeles, gdzie miałem okazję przyjrzeć się korporacyjnej rzeczywistości. Jest to książka sensacyjna, ale sporo mówiąca o działaniu dużych firm, nowych technologiach i o tym, jak są wykorzystywane patenty.

- W Polsce dokonywano ciekawych wynalazków, które jednak nigdy nie przebiły się do świadomości społecznej i nie znalazły komercyjnego zastosowania. Amerykanie potrafią to robić, dlatego akcja rozgrywa się w Ameryce, choć są w niej i polskie akcenty.

Czy umieszczenie akcji w Ameryce miało być sposobem na podbicie światowych rynków?

- Nie. Zawsze chciałem napisać kryminał w amerykańskim stylu. Myślę też, że książka o wynalazku, który zawojuje cały świat i wyprze wszystkie konkurencyjne technologie, byłaby mało wiarygodna, gdyby akcja rozgrywała się w Polsce. Nikt by nie uwierzył, że polska firma stworzyła coś takiego.

Ale skoro akcja rozgrywa się w Ameryce, to może książka łatwiej trafi do zagranicznego czytelnika?

- Nieskromnie powiem, że uważam "Easylog" za książkę, która bez problemów przy dobrej promocji podbiłaby zachodnie rynki, ale nie widzę realnej szansy przebicia się na rynek zagraniczny. Wynika to choćby ze słabości polskiego rynku wydawniczego. Nie mamy agentów, nie mamy odpowiedniej kultury obracania prawami autorskimi.

- Aby wypromować polskiego autora, trzeba by współpracować z zagranicznymi agentami, musiałyby być wypracowane odpowiednie drogi. Polska nic w tym kierunku nie robi. Są wprawdzie dofinansowania do tłumaczeń, ale jest to zrobione bez pomysłu. Nie mamy szans na sukces bez zmiany podejścia do książki jako do produktu rynkowego. Agent brytyjski nie weźmie polskiego autora, dopóki ten nie sprzeda w kraju miliona egzemplarzy, a to jest nierealne. I tu koło się zamyka.

W mottcie do "Wyroku" przytacza pan słowa Edmunda Burke’a: "Aby zło zatriumfowało, wystarczy, by dobry człowiek niczego nie robił". W naszej rozmowie pojawiło się sporo pesymistycznych wątków. Czy uważa pan, że zło zatryumfuje?

- Choć często mówię o rzeczach złych, to jestem optymistą. Wierzę w to, że zło nie zatriumfuje. Myślę, że moja historia także jest optymistyczna. Miałem w życiu wiele przeciwności i udało mi się je przezwyciężyć. Nie pochodzę z bogatej rodziny i rodziców nie było stać na opłacenie moich studiów. Pracowałem w domu opieki społecznej, pomagając osobom upośledzonym i psychicznie chorym. Na studiach musiałem od pierwszego roku pracować na swoje utrzymanie.

- Kiedy wytoczono mi 5 procesów sądowych za jeden tekst, czułem się osamotniony i osaczony. Nie byłem pewien, czy mogę liczyć na sprawiedliwy osąd, a media, które przedrukowywały moje teksty nie zawsze grały fair, np. zawierając po cichu porozumienie z moimi przeciwnikami. Na szczęście "Gazeta finansowa" stanęła murem za mną, dzięki czemu wygrała i prestiżowo, i moralnie. Sędziowie również stanęli na wysokości zadania.

- Na początku żaden wydawca nie chciał wydać "Wyroku". Wszyscy się bali procesów, a nawet gangsterów, ale w końcu książka odniosła sukces. Nigdy nie pracowałem dla pieniędzy. Nigdy też nie wziąłem łapówek, które mi proponowano. Można więc wierzyć, że wszystko się skończy dobrze, jeżeli tylko postępuje się właściwie.

Z Mariuszem Zielke rozmawiała Izabela Grelowska