Jestem z domu rzeźniczego

Dariusz Łukaszewski: Potrafię sobie wyobrazić sto kilkanaście wariantów początku tej rozmowy, ale nie wyobrażam sobie, jak ona się może zakończyć - tak właśnie, może bym zaczął. I teraz czas na pytanie. Gdybyśmy się dłużej znali; gdybym w ogóle Pana znał wcześniej, to powiedziałbym poufale coś takiego: Panie Jerzy, drogi Jerzy, jakże Pan dobrze wygląda?! Jakże właściwie! Od razu widać: wybitny polski pisarz i autorytet, po prostu wzorzec wizerunku literata. Tak o Panu mówią, tak o Panu piszą i taki, widać, Pan jest. Wybitny Polski pisarz, literat. Czy Pan się nie czuje zakładnikiem takiego wizerunku?

Jerzy Pilch: - Mnie się nie zdaje, żeby to było znowu tak ściśle, jak pan mówi. To, co pan mówi, jakimikolwiek cudzysłowami by to opatrzyć, albo nie opatrzyć, jest zaszczytne i oby tak było, ale ja nie mam poczucia, z jednej strony - zawodowego spełnienia, bo mam to złudzenie, które ma większość braci piszącej, że ciągle najważniejsze rzeczy przed nami, to raz, a dwa - mam w sobie ten lęk, który jest kłopotliwy: synka, jednak z małej miejscowości, z Wisły, i w gruncie rzeczy jestem... część mojej osobowości jest tak mocno tym naznaczona, że mam jakieś lęki, obawy, i bardzo się wzdragam przed przyjęciem przypisywanego mi wizerunku. W ogóle się tym nie zajmuję. Kiedyś - może; wdawałem się w zwady z krytykami, reagowałem, i tak dalej, teraz już to trochę zobojętniało w pewien sposób, tak jak z wiekiem wszystko obojętnieje. To już nie jest powód, że tak powiem, ani mojej troski, ani dumy, ani poważnej refleksji - robię swoje na tyle, na ile potrafię.

DŁ: A gdyby spotkał Pana taki wstrząs, jak Hemingwaya, kiedy po otrzymaniu Nobla jego książki trafiły do kanonu lektur szkolnych, gdyby się Pan obudził pewnego dnia i usłyszał w radiu, że książka Jerzego Pilcha jest obowiązującą lekturą w szkołach, to co wtedy?

Jerzy Pilch: - Pokazywano mi nie tak dawno jakiś najnowszy spis lektur, i tam, co prawda nie w kanonie książek obowiązkowych, ale w spisie współczesnych pisarzy, obok Pawła Huellego, Olgi Tokarczuk, tam już gdzieś jestem...

DŁ: A więc to się już stało?!

- No, stało się, i nic się nie stało; po prostu widziałem swoje nazwisko w spisie lektur szkolnych, no i też nie bardzo, muszę powiedzieć, mnie to uskrzydliło. To odkrycie stało się moim udziałem przy okazji wznawianej i zdychającej raz po raz debaty o lekturach szkolnych. To nie jest problem czy Pilch jest wśród lektur szkolnych, albo czy jest Mickiewicz, czy go nie ma, czy jest Gombrowicz, czy nie, bo dobór lektur nie rozwiąże problemu, ponieważ - tu dygresję zrobię o szkolnictwie - problemem jest nauczyciel. Może być fatalny spis, ale jak się trafi, z powołania nauczyciel polskiego, albo pani od polskiego, która będzie potrafiła z miłością mówić o literaturze, która nie będzie pieprzyć o tym, że Mickiewicz był narodowo-wyzwoleńczy, tylko opowie o nim jako o młodym poecie, równolatku prawie tych uczniów, którym wykłada, który miał nie takie znów inne rozterki od tych jakie są ich udziałem, jeśli zdejmie tę martyrologię, to wieko ołowiane, tę posągowość i zacznie mówić w sposób ciekawy, zachęcać do czytania, to ona sobie poradzi nawet jak będzie kanon socrealistyczny. A takich nauczycieli jest bardzo mało, bo to jest zawód bardzo słabo opłacany, ludzie zdolni do tego się nie garną - i jesteśmy w sednie oczywistości, o których wszyscy wiemy. Dopóki nie odrodzi się prestiż tego zawodu to będziemy o spisach lektur gadać bez końca, i bez skutku. Wtedy obojętne jest, kto będzie twoim oprawcą, gdy jesteś w spisie lektur.

DŁ: Nie ciągnijmy więc tego dalej, bez skutku. Powróćmy do świata konkretów, do problemów zakładnictwa bycia autorytetem i sławą, nie gwiazdą, ale autorytetem. Załóżmy - czysto hipotetycznie, bo Pan oczywiście nie ma takiego zwyczaju - że Pan stoi w kolejce u rzeźnika...

Jerzy Pilch: - W garmażerii stanę!

DŁ: No to ustawiam Pana, w kolejce do garmażerii. I załóżmy, że jakichś niezwyczajnych powodów wzrok Pana przykleja się do kliku plasterków salcesonu kuszących za szkłem lady chłodniczej, i Pana organizm - nie pytając w ogóle mózgu o zdanie - podejmuje spontaniczną decyzję, że w tym miejscu historii świata nie ma rzeczy bardziej przez niego pożądanej niż plaster salcesonu, i kiedy przy kasie, Pana usta już układają się do sformułowania pysznego życzenia, nagle słyszy pan głos kobiety z kolejki: Patrz, to chyba ten sławny Pilch, co jego książki dzieciaki w szkole czytają! I potem, słyszy Pan swój głos wypowiadający jednak inne życzenie, zastępcze: Poproszę dwa plastry szynki wolno dojrzewającej, albo pół kilograma. Bo nie wypada zwyczajnie, autorytetowi, kupić tego salcesonu, na który ma ochotę. Czy takie sytuacje, na poziomie zupełnie... no, operacyjnym, Pana nie dopadają?

Jerzy Pilch: - Nie. To mi jest obce. Myślę, że przeciwnie, kupiłbym jakiś lichy salceson, z przekory, i że wzmocniłbym w sobie pierwiastek nikczemny i głęboko ludzki. Ja nie zaznaję tak wielkiej popularności, jak może się wydawać, oczywiście - jakby to Lech Wałęsa powiedział - w klasie literatura - tak, ale popularność w klasie literatura, to jest co innego niż popularność aktorów serialowych czy znanych sportowców, więc ja nie mam jakichś dolegliwości w życiu codziennych i nie ma w nim takich scen. Ja mieszkam w Warszawie, i tam, w sensie ścisłym, na ulicy Hożej - i to też pewien odcinek tylko, przy którym mieszkam i który jest bardzo kameralny - tam ja znam wszystkich i wszyscy mnie znają. Choć też bez przesady, bo sąsiadka na moim piętrze, z którą na jednej klatce mieszkam - drzwi w drzwi, od mistrzostw świata w 2002 roku, a więc już przez sześć lat - to teraz, jak była akcja promocyjna mojej książki i banery wielkie się na mieście pojawiły, podeszła do mnie i pyta: Pan pisze powieść?, ja mówię: No tak, na to ona: O!? Nowość... Tak, że bez przesady, nawet najbliżsi sąsiedzi znają mnie nie do końca. Ale jeśli w tym pytaniu chodzi o to, czy ja bym miał jakiś odruch uszlachetnienia własnego wizerunku, albo uanielenia go, to nie, to ja bym kupił dwa razy więcej tego salcesonu, jak już pan tak pyta. I może nawet zjadłbym go na miejscu. Chociaż nie lubię i nigdy nie jadam salcesonu, ale rozumiem, salceson jest tu dobry dla przykładu.

DŁ: Skoro już o salcesonie i o jego nielubieniu mowa, to co Pan lubi, co pan jada najchętniej, a czym się opycha?

Jerzy Pilch: - Nie przesadzam z jedzeniem, szczerze powiem. Jadam na mieście. Bo mam małe mieszkanie. Sam nie gotuję, ale mnie też do szału doprowadza gdy ktoś inny próbuje. I z zadowoleniem konstatuję, że dożyłem czasów, gdy można dobrze zjeść w wielu miejscach. Jak mam do wyboru knajpę, to zawsze wybiorę włoską, zawsze zjem jakiś makaron... jakąś lazanię... mam bardzo banalne upodobania... broń Boże jakąś japońszczyznę - surowe ryby ?!!! - choć niektórzy uważają, że to jest szczyt szczytów tego co można osiągnąć w sztuce jedzenia...

DŁ: A mięso?! Niech Pan powie coś o mięsie.

Jerzy Pilch: - A skąd to zainteresowanie mięsem?

DŁ: Bo ja sobie jedzenia bez mięsa nie wyobrażam, i chcę Pana gdzieś w tej mojej mięsnej lidze, albo poza nią, ustawić.

Jerzy Pilch: - Liga mięsna. Ale byłem, niestety, pod mocną presją paru bardzo wyrazistych wegetarianek w życiu, i nie to, że kapitulowałem, ale jednak piętno tych przeżyć zostało. Poza tym, pewien dystans został wyniesiony z dzieciństwa, bo ja jestem z domu rzeźniczego...

DŁ: Pozwoli Pan, że się tu wtrącę brutalnie i zainteresuję prywatnie zupełnie, bo ja też jestem z domu rzeźniczego...

Jerzy Pilch: - Tak też myślałem, bo coś za bardzo maniakalnie to mięso się w rozmowie pojawiło. Moja babka miała przed wojną rzeźnię, czyli sklep mięsny i pokój, czy raczej pomieszczenie, do którego idąc, mówiło się, że się idzie do sklepu. Tam stała waga, olbrzymi pień, olbrzymi topór, haki i inne rekwizyty rzeźnicze. Tak to zapamiętałem z dzieciństwa, i to, że cały interes był już nieczynny, i nie dlatego wcale, że przyszli komuniści i zabrali - to by zbyt łatwe było; po prostu oni nie mieli głowy do tego, interes szedł fatalnie już przed wojną. Pomimo, że mógł iść świetnie. Ale została maszyneria, bo nie tylko ten sklep, ale została wędzarnia, została szlachtownia, lodownia, i wszystko oficjalnie nieczynne. Ale to było długo jeszcze, bardzo ważne miejsce w Wiśle, bo wszystkie "zabijaczki na czarno", jak się u nas mówił na nielegalne świniobicia, które były przecież podstawą utrzymania wszystkich w okolicy, to się na naszym podwórzu dokonywały. Wędzarnia dymiła jeszcze do lat osiemdziesiątych.

DŁ: Ja pamiętam z mojego rzeźniczego podwórka, że ci co się najbardziej przy tym "biciu" świń zasłużyli doznawali specjalnych wyróżnień. Czasem ojciec i mnie nagradzał jakimś specjalnym kąskiem prosto z dymiącego kotła. Za super-cymes uchodził móżdżek. Czy i Pan doznawał takich wyróżnień?

Jerzy Pilch: - Ja to słabo pamiętam, ale tak, to był cały rytuał przecież, dosyć makabryczny, bo nad tym wszystkim górował kwik zarzynanej świni, czy sprawianego cielęcia, który zostaje w człowieku. To było przerażające! Krew wszędzie, rzeźnicy..., babka bardzo biegła w sztuce..., samo dowożenie tych zwierząt, oczekiwanie świni na zabicie... no, tego się nie robi na trzeźwo, przynajmniej w moich stronach, oni zawsze wypijali zanim szli do pracy, ci prawdziwi mężczyźni. Sumując - to było bardzo ważne doznanie z dzieciństwa, ale z tego wszystkiego mnie została słabość do kotleta schabowego, szczerze mówiąc, w ramach moich banalnych upodobań. Ja się tak objadłem kiełbasą swojską w dzieciństwie, że później wegetariankom było ze mną łatwiej.

DŁ: Do pisarstwa, do ligi literatury, i do tego jak ona się ma w stosunku do innych lig, chciałbym wrócić w taki sposób... hmmm... nie chcę tu przypisać pochopnie autorstwa Lemowi, ale zdaje mi się, że to właśnie Lem powiedział coś takiego: dzisiaj nikt nic nie czyta, a jak czyta, to nic nie rozumie, a nawet jak rozumie, to i tak go to nic nie obchodzi. Lem przesadził?

Jerzy Pilch: - No nie da się powiedzieć, że się mylił, że nie ma zupełnie racji, bo jednak jest to dotknięcie ważnej nieumiejętności Polaków. Do tego jakieś badania, które ujawniają, że kilkadziesiąt procent Polaków nie rozumie instrukcji żelazka (żelazka - rozumem jako przykład, bo instrukcja żelazka może przecież być tak napisana, że za Chiny nie zrozumiesz o co chodzi). Ale z drugiej strony, ja mam jednak to, co wezmę do grobu, czyli porównanie z PRL-em, a zwłaszcza z PRL-owską księgarnią, z PRL-owskim rynkiem książki, a rynek i ekonomia są bezlitosna i nie da się tu spekulować za bardzo. Ja jestem zachwycony rynkiem wydawniczym, jego bogactwem, tym, że są wydawnictwa też takie, jak "Morele i Grejpfruty", choć oczywiście, jest zalew straszliwy literatury tak zwanej popularnej, ale w PRL-u nawet tego nie było. A w tym zalewie jest i, na przykład, klasyka kryminału, można kupić całą Agathę Christie, która w PRL-u uchodziła za rarytas zupełny i niedostępny, można w tym zalewie kupić klasykę, jest do dostania praktycznie wszystko najnowsze, co jest pisane na Zachodzie - o ile oni tam coś w ogóle piszą, ale jak napiszą, to jest to błyskawicznie tłumaczone i ląduje na polskich półkach tak szybko, jak we wszystkich innych krajach - są wydawane poetyckie, hermetyczne rzeczy, mnożą się małe wydawnictwa - to wszystko jest, a jak jest, to ktoś to kupuje, bo przecież musi być nabywca, skoro rozwija się ciągle tego rodzaju produkcja i rynek się powiększa. Ja, jako autor, który ku własnemu zdumieniu, osiągnął pewien wynik, jeśli idzie o sprzedaż książek z zakresu literatury pięknej, nie kryminalnej, nie romansowej, to ja jestem z definicji w niezręcznej sytuacji, żeby popierać w całości tezę, że ludzie nic nie czytają, bo są argumenty przemawiające za tym, że coś jednak muszą czytać. Ale, oczywiście jak się stykam z jakimiś polemistami, ze sposobem czytania moich książek, czy moich felietonów, to oczywiście jest tak jak ten Lem to powiedział, no jest też i pasmo ciemności jakiejś dziwnej, dziwnego niezrozumienia. Skądinąd jest pewnym sekretem-niesekretem to, że do literatury lgnie masa analfabetów.

To jest tajemnica tej dziedziny sztuki, która w istocie nie jest tajemnicą: tu już na poziomie szkoły podstawowej łapiesz rzemiosło, umiesz czytać, umiesz pisać - nie nauczysz się grać muzyki, rysować, rzeźbić - tu w zasadzie, teoretycznie każdy może mieć złudzenie, że umie pisać, no bo umie pisać, a skoro umie pisać to i książkę napisze - tak się wydaje wielu ludziom, i stąd są te próby dochodzenia na skróty do bycia mistrzem piszącym, a to przez recenzję, a to przez krytykę, a to przez redaktorowanie jakimś wydawnictwom... czasami się zdarza że z powodu niedoboru recenzentów czy krytyków, ktoś nieodpowiedzialny zostaje redaktorem w wysokonakładowej gazecie, i tak dalej, i tak dalej... ale tu wchodzimy w trochę inny temat. No więc odpowiem tak: że nie czytają, ale też i czytają, nie rozumieją, ale też i rozumieją - to tak, od siebie coś, doniosłego, w tej materii.

Cała rozmowa oraz fragment najnowszej powieści Jerzego Pilcha - w miesięczniku "Morele i Grejpfruty" oraz w serwisie www.moreleigrejpfruty.com