"Niska kultura to kino polskie"

Dariusz Łukaszewski: Powiedz, jest gdzieś na świecie taki teatr, który potrafi zarobić na swoje utrzymanie? Bo podobno wszędzie, nawet te najlepsze, wymagają dofinansowania.

Wiktor Rubin: W Polsce chyba tak, ale byłem w Nowym Jorku na Broadway'u na musicalu, za bilet zapłaciłem 100 dolarów, a takich jak ja było 1500...

DŁ: 150 tysięcy dolarów teatr zainkasował za jeden wieczór! Ale czy to był teatr czy na przykład Joe Cocker?

Wiktor Rubin: - To był teatr, musical "Przebudzenie wiosny", zresztą tytuł, który wcześniej reżyserowałem w Bydgoszczy, więc byłem ciekawy co z tym zrobili Amerykanie.

DŁ: I jak wypada twój spektakl w porównaniu z amerykańskim przedstawieniem?

Wiktor Rubin: - Wiesz co, trochę inna materia, ale doceniłem bardzo amerykańską wersję. Krąży opinia, że w Ameryce nie ma dobrego teatru, a spektakl ten miło mnie zaskoczył.

DŁ: Rozmachem, bogactwem środków wyrazu ?

Wiktor Rubin: - Myślą, po prostu. Bardzo umiejętnie grał konwencjami, bardzo umiejętnie cytował staroświeckość. Nie był to jakiś arcydzieło, ale bardzo sprawnie zrealizowany: oświetlenie, choreografia, gra aktorska, był doskonale dopracowany w szczegółach; i co najważniejsze budował ciekawe znaczenia.

DŁ: Ta Ameryka, w której wszyscy są zajęci robieniem karier i odchudzaniem, i która - jak mówi Jan Klata - zamieniła w Polsce kulturę na rozrywkę, ma jednak coś do zaoferowania?

Wiktor Rubin: - To jest stereotyp, że Ameryka nie ma nic do zaoferowania w kulturze, że zalewa nas kulturą masową. Sam Nowy Jork ma setki galerii, w ciągu miesiąca byłem na koncertach Haydena, Ute Lemper, były spektakle baletowe z Francji. Niska kultura to kino polskie, a nie kino amerykańskie. Polska sama zmieniła kulturę na rozrywkę, właściwie to można powiedzieć, że w Polsce kapitalizm, a nie Ameryka, zmienił kulturę na rozrywkę. Włącz telewizor, idź do kina.

DŁ: Czy Ameryka ma swoją własną wielką kulturę, czy raczej tylko wypracowała mistrzowską sprawność w wybieraniu gotowych kulturalnych kąsków z różnych zakątków świata?

Wiktor Rubin: - Myślę, że to i to. Jak mówi ekonomia - wymiana napędza gospodarkę, z kulturą jest podobnie.

DŁ: Na twoim spektaklu we Wrocławiu?

Wiktor Rubin: - "Terrodrom Breslau".

DŁ: Tak. Tam zjawiły się tłumy. Z recenzji gazetowych można było wynieść wrażenie, że Wrocław stanął na czas grania tej sztuki, ty grałeś tych spektakli ile... sześć?

Wiktor Rubin: - Dwadzieścia? Sto osób na każdym.

DŁ: Dwa tysiące ludzi obejrzało twoją świetną sztukę, czy ciebie to zadowala? To pewnie niestosowne porównanie, ale dwa tysiące to jest daleko mniej, niż wynoszą codzienne zwroty gazety Dziennik. Skromna jest skala oddziaływania twojej sztuki, jesteś właściwie skazany na elitarność. Czy taki teatr ma być?

Wiktor Rubin: - Rzeczywiście można zrobić takie porównanie ilościowe, i wtedy faktycznie teatr wypada marnie. Mam taką świadomość, że więcej osób prawdopodobnie przeczyta recenzję ze spektaklu, niż go obejrzy, więc ta recenzja może być istotniejszym źródłem informacji od spektaklu...

DŁ: To trochę bezbronni jesteście...

Wiktor Rubin: - Tak, ale z drugiej strony, porównanie jakościowe wypada inaczej, bo teatr przez dwie godziny może więcej zrobić niż recenzja - bo jej lektura trwa dwie, trzy minuty - może głębiej osiąść w odbiorcy, ma szanse na jakościowe, lepsze "rażenie"...

DŁ: No, to jest oczywiste, że teatr jest tak dramatycznym środkiem oddziaływania, z którym recenzja jakiegoś tam wymądrzalskiego nie może się równać, bo tak jak gazety, które dzisiaj ekscytują przez chwilę a jutro wylądują w koszu, ona tam też powędruje, a teatr się wynosi, zabiera ze sobą i długo jeszcze przetrawia sam na sam ze sobą. Nie musimy się tu nawzajem przekonywać Powiedz, czy fakt, że teatr w Polsce wymaga dopłat - jest na utrzymaniu urzędników marszałkowskich lub ministerialnych - uprawnia taką tezę, że to oni właśnie, bardziej od reżyserów i dyrektorów teatrów, decydują o repertuarze? Ty występujesz z jakimś nowym, świetnym projektem, ale na jego realizację potrzebne są pieniądze, o których decydują urzędnicy właśnie. Nie dadzą - to nawet najlepsza sztuka się nie urodzi.

Wiktor Rubin: - Nie do końca tak jest, ja bym nie wyolbrzymiał tego problemu. Na przykład Teatr Mieszkowskiego we Wrocławiu pokazuje, że twoja teza nie jest do obrony. Mieszkowski podjął bardzo radykalną drogę repertuarową - nie znajdziemy tam w repertuarze ani farsy, ani bajki, czyli czegoś co jest kompromisem w relacji teatru z urzędnikami. Nie znajdziemy tam przedstawień, które Mieszkowski wyprodukował chcąc schlebić publiczności mieszczańskiej, czy też tej urzędniczej. Są tam wyłącznie spektakle, które są wyrazem jego stricte artystycznej drogi...

DŁ: Ale w chwili, kiedy rozmawiamy pan Mieszkowski jest już zagrożony, urzędnicy pogrozili palcem...

Wiktor Rubin: - Jest zagrożony od samego początku urzędowania, ale jego układ nerwowy jakoś sobie z tym radzi. Jedzie "po bandzie", ale inaczej nie można, inaczej się nie opłaca. Jarzynie w Warszawie, od iluś tam lat udaje się prowadzić teatr taki, jaki on chce, w pełni autorski, podobnie Mikołajowi Grabowskiemu, który realizuje bardzo odważny repertuar, a przypomnijmy, że jest to scena Narodowa. Myślę, że zależy to od osobowości i determinacji dyrektora, nie jest aż tak dramatycznie, by mówić o jakimś zniewoleniu. Zawsze pewna część ludzi, stary układ , jak np. we Wrocławiu, próbuje wykorzystać sytuację teatru, do walki o prywatne cele, własną pozycję. W Polsce nie lubi się ludzi, którzy myślą inaczej niż urzędnicy. Wiadomo urzędnikowi musi się zgadzać w rubryce, jak się nie zgadza to jest problem. Z drugiej strony masz tyle wolności na ile cię stać.

DŁ: Gdybyś miał taki komfort, że masz do dyspozycji wszystko co chcesz, co jest potrzebne do zrobienia wszystkiego co tylko byś chciał, to robiłbyś ten sam Teatr, który teraz robisz, czy coś byś innego robił?

Wiktor Rubin: - Wiesz co, ja nie mam poczucia jakiegoś ograniczenia w tym momencie, ze strony dyrektorów teatru repertuarowego. Robię to, co chcę, więc pewnie sytuacja wyglądałaby podobnie.

DŁ: Czyli, też w wypadku Witora Rubina - chłopaki już się posunęli?!

Wiktor Rubin: - Powiedzmy, że się posuwają.

DŁ: Teraz robisz w Bydgoszczy, Hłaski...

Wiktor Rubin: -Już zrobiłem.

DŁ: "Drugie zabicie psa". Mógłbyś powiedzieć dlaczego warto/trzeba obejrzeć Marka Hłaski "Drugie zabicie psa" w reżyserii Wiktora Rubina? Tak, żebyśmy mogli zarekomendować to wydarzenie teatralne czytelnikom.

Wiktor Rubin: Powstał dobry spektakl, dla mnie ważny z kilku powodów. Pierwszy jest taki, że zmieniłem język, którym opowiadam spektakle - w tym jest więcej iluzji, więcej czwartej ściany; jest więcej człowieka, mniej kalek kulturowych, choć te występują i są ważnym elementem. Po drugie dlatego, że jest świetne aktorstwo. Po trzecie, oprócz warstwy fabularnej "Drugiego zabicia psa" - którą czytelnicy Hłaski znają, więc o niej nie będę mówił - prowadzona jest gra znaczeniami, i w związku z tym wyłania się spektakl, którego głównym tematem jest aktor, manipulacja aktorem, sytuacja władzy na linii aktor-reżyser. To jest spektakl, który mocno wchodzi w temat teatru, w związku z czym jest bardziej od innych osobisty dla mnie i dla aktorów.

DŁ: I to wszystko jest u Hłaski? To jest jeszcze Hłasko?

Wiktor Rubin: - Hłasko zatrzymał się na poziomie aktora w rzeczywistości, trochę tak, jak opisywał to Goffman w książce "Człowiek w teatrze życia codziennego". Hłasko w swojej powieści pokazał jak budujemy role, jak dobieramy do tego scenerię i rekwizyty, jak fabularyzujemy działanie. W spektaklu starałem się tę warstwę zachować, dodając do tego problem etyczności w sztuce, granic manipulacji. Jak daleko możemy posunąć się we wzajemnej manipulacji w celu pokazania jakiejś "prawdy"; zainteresował mnie koszt wytwarzania "prawdy" na użytek sztuki. To jest taki powrót do pytań etycznych, jakie kiedyś zadawało polskie kino moralnego niepokoju w okresie demoralizacji za czasów PZPR. W teatrze nikt nie zadaje sobie pytania o etykę pracy w teatrze, etykę aktora, reżysera. Wszyscy znamy duże koszty pracy w teatrze, ale nie pytamy o ich sens, czy wartość. Łatwo się poświęca człowieka w imię sztuki. Chciałem zapytać o granicę. Zadałem to pytanie sobie i aktorom na oczach widzów....

Zapraszamy do przeczytania całej rozmowy z Wiktorem Rubinem, którą przeprowadził Dariusz Łukaszewski na stronie internetowej www.moreleigrejpfruty.com.