Wyglądam niemodnie...

Lubi Pani zakupy?

Joanna Heidtman: Nie znoszę. Ale jeśli już, to najlepiej czuję się w sklepach z kosmetykami. Tam zawsze ładnie pachnie i można się czymś popsikać, wysmarować, popróbować. I oczywiście księgarnie, w których mogę spędzać godziny.

Jakich kosmetyków Pani używa?

JH: Przeszłam dosyć długą drogę, zaczynając od kosmetyków aptecznych, takich jak Vichy, potem zaczęłam odwiedzać perfumerie, na przykład Sephorę. Tam najczęściej kupuję, bo zawsze dadzą jakąś zniżkę, skuszą do czegoś. Mam ulubioną markę - Shiseido. Po prostu uwielbiam ich kremy. Być może one w ogóle nie działają, ale kompletnie mnie to nie obchodzi, ponieważ przyjemność ich używania jest tak wielka, że to moment, na który się autentycznie czeka. Natomiast kosmetyków kolorowych nie kupuję, bo nie umiem się malować.

Ma Pani ulubione perfumy?

JH: Fajnie jest mieć swój zapach, taki rozpoznawalny, ale ja mam z siedem buteleczek i wybieram je w zależności od nastroju, a nie okazji. To bardzo lekkie świeże i może nie bardzo trwałe, ale zwiewne wody - na przykład Calvina Kleina. Do pracy właściwie nie używam perfum, bo boję się, że zapach będzie rozpraszał uczestników szkolenia.

Skoro nie lubi Pani zakupów, to co Pani jada?

JH: Mieszkam w Krakowie, ale nigdy nie byłam w żadnym super - czy hipermarkecie spożywczym.

Dlaczego?

JH: W ogóle nie cierpię zakupów, a już najgorszą rzeczą są zakupy w wielkich supermarketach. Jestem w stanie wejść najwyżej do sklepiku na rogu czy pójść na bazarek, jak mówi się w Warszawie, a kleparz czy plac - w Krakowie. I tyle.

Ufa Pani reklamom?

JH: Całkowicie nie. I daję się fantastycznie zwieść reklamom perfum i innych kosmetyków. Tak, jestem na nie podatna. Ale nie ufam im całkowicie.

Jak to możliwe, że psycholog daje się zwieść?

JH: Mój rozum wie, że to wszystko jest oczywiście nadmuchane. Ale reklamy perfum budują piękne obrazy, na które jestem podatna, one przyciągają mnie emocjonalnie. Zapach zaczyna mi się kojarzyć z tym obrazem. Wyobrażam sobie siebie związaną z tymi oto perfumami i zaczynam podążać za nimi jak ćma za światłem? Pozwalam sobie na poddanie się takiej emocji i to nawet mi się podoba. Gdyby zapach był sam, bez flakonika, bez całej tej oprawy, bez tego obrazu, to byłoby trochę za mało. Reklama stymuluje moje marzenia.

Marka jest dla Pani ważna?

JH: Jak kupuję sprzęt elektroniczny, to tak.

A jeżeli kupuje Pani ciuchy?

JH: Nie. Ponieważ nie lubię robić zakupów, moja garderoba jest teraz mniej więcej sprzed czterech, pięciu lat. I to jest tragedia. Ja tak nie cierpię kupować, że skóra mi cierpnie na samą myśl, że miałabym szukać ubrań, które będą mi się podobały i dobrze na mnie leżały. Przez długie lata przywoziłam sobie garderobę ze Stanów. Tam były dwa sklepy, w których zawsze znalazłam wszystko, czego mi potrzeba, od bielizny po płaszcz. Wchodziłam tam w ciemno, kupowałam kilka rzeczy i wychodziłam. Kiedy przestałam jeździć do USA, przestałam kupować ciuchy. Nie przywiązuję ogromnej wagi do ubrań. Ale zaczęłam się orientować, że wyglądam bardzo niemodnie...

Przeszkadza to Pani?

JH: Trochę przeszkadza! Każda kobieta chce wyglądać młodo, ciekawie.

Jak spędza Pani wolny czas? O ile go Pani ma...

JH: Leżę w łóżku i ładnie pachnę (śmiech). Rzeczywiście bardzo mało przebywam w domu, w związku z czym jak mam już ten wolny czas, to uwielbiam po prostu być w domu i nic nie robić: tak sobie pomyśleć, wziąć książkę, poprzeglądać, wziąć drugą, obejrzeć film. A jeżeli na dworze jest ładnie, to wkładam rolki i jadę na bulwar nad Wisłą w Krakowie. Jeżdżę dla samej przyjemności takiego śmigania sobie w przestrzeń: woda, zachodzące słońce...

Jak ocenia Pani kulturę Polaków?

JH: Ktoś kiedyś zapytał Gandhiego, co myśli o cywilizacji Zachodu. Odpowiedział, że to bardzo dobry pomysł. Trochę podobna refleksja nachodzi mnie, kiedy pyta Pan o kulturę Polaków - dosyć smętna refleksja. Dla mnie na przykład całowanie w rączkę pań to właśnie nie jest kultura. Nie lubię takich staromodnych obyczajów mężczyzn względem kobiet. To, co ja rozumiem przez kulturę, to obyczaje dnia codziennego w miejscach publicznych: jak ludzie zwracają się do siebie, czy się przepuszczają, czy przepychają w kolejkach, autobusach. Kiedy wracałam samolotem z zagranicy, od razu poznawałam, że jestem w Polsce po tym, jak ludzie zachowywali się przy odbieraniu bagażu - rzucali się, przepychali, wyrywając sobie te walizy, jakby miał nastąpić Armagedon! To jest nieprzyjemne. W większości krajów, w których bywałam, ludzie uśmiechali się, mówili "dzień dobry", byli życzliwi w stosunku do obcych. My jesteśmy szarmanccy, życzliwi, ale tylko w stosunku do swoich, do rodziny, do żony.

Gdyby to od Pani zależało, zalegalizowałaby Pani związki homoseksualne?

JH: Tak, ale bez dopuszczenia do adopcji. Nigdy się nad tym głęboko nie zastanawiałam, więc może znalazłyby się argumenty, które byłyby w stanie zmienić moje przekonanie. W Stanach mieszkałam w miejscowości, w której był bardzo duży odsetek par homoseksualnych. Szybko oswoiłam się z widokiem panów czy pań idących za rękę, uśmiechniętych, sympatycznych - i wszyscy to normalnie traktują. U nas w kraju brakuje mi tej różnorodności. W Stanach różnorodność kulturowa, rasowa, językowa i właśnie orientacji seksualnej jest widoczna. Ludzie niepełnosprawni są w miejscach publicznych. A u nas nie, u nas wszyscy są "właściwi". Mają jedyne właściwe wyznanie, jedyną rasę, jedyną orientację.

Lubi Pani pieniądze?

JH: To pytanie wzbudza we mnie sprzeczne emocje. Pieniądze dają mi spokój, bezpieczeństwo, możliwość realizacji wielu rzeczy. Nie jestem bogata z domu, musiałam o wiele zadbać sama. Więc w tym sensie lubię pieniądze. Ale z drugiej strony mam odruch na "nie", bo pieniądze nie są celem samym w sobie.

Pieniądze dają szczęście?

JH: Nie, one dają możliwości.

Poczucie wolności?

JH: Niekoniecznie. Dla niektórych są strasznym zniewoleniem.

Jest Pani oszczędna czy rozrzutna?

JH: Śmieją się ze mnie, że jestem skąpa, bo z Krakowa. Tak, zastanawiam się cztery razy, zanim wydam pieniądze.

Czyli wydawanie pieniędzy nie sprawia Pani przyjemności?

JH: Nie! To jest kolejny stres! Poszłam na szkolenie "Zarządzanie własnymi finansami" i tam nauczono mnie, jak poradzić sobie z tym stresem. Wydzielam sobie skromną kwotę miesięczną i muszę się w niej zmieścić. Założyłam osobne konto, na które przelewam co miesiąc taką kwotę, jaką mogę wydać. Do reszty nie mam dostępu.

Tragedia!

JH: Nie, dla mnie to jest super sprawa. Nie mam poczucia, że gdzieś mi nagle znikła jakaś kwota.

Nie lubi Pani robić prezentów?

JH: Jest także pula prezentowa. Mam takie osoby, powiedziałabym słabiej wyposażone, którym pozwalam realizować różne marzenia właśnie przez to, że otrzymują ode mnie różne prezenty. Uważam, że jeżeli mi się udało te pieniądze pozyskać, to one muszą iść dalej. Bo mi też ktoś coś umożliwił. Dał mi te pieniądze zarobić.

Dużo Pani czyta?

JH: Dużo mniej niż w liceum. Wtedy czytało się bez przerwy. Pamiętam jeszcze ławki z otworem, w którym trzymało się książkę i czytało cały dzień.

Czy jest książka, do której Pani powraca?

JH: Ostatnio powracam do książki "Życie 20 na 80". Opisuje ona, jak wdrażać w życie zasadę "mniej znaczy więcej": jak mniej pracować, żeby więcej z tego wynikało; jak mieć mniej niemiłych rzeczy w życiu, a więcej tych dobrych. Ciągle do niej wracam, bo ciągle nie udaje mi się realizować tej zasady.

Na swojej stronie internetowej napisała Pani: "Kiedy mam pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć, idę w góry. One zawsze mówią prawdę." Co mówią góry?

JH: Góry odpowiadają na najważniejsze pytania, które sobie zadajemy: Czy to, co robię, to jest to, co robić powinnam? Czy osoba, z którą jestem, to ta właściwa? To są wątpliwości, które miewam. Czy może to jest trochę kwestionowanie siebie. Kto zna odpowiedź na takie pytania? Nikt.

I zawsze dostawała Pani odpowiedź?

JH: Tak. Teraz jak mam pytanie, to już wiem, co robić. Ale może ostatnio jakoś mniej kwestionuję? Mniej jeżdżę w góry?

Jak radzi sobie Pani ze stresem?

JH: Słabo. Jestem tak zwaną "panikarą". Tak się nakręcam, napędzam, że o jejku jejku, że jakie to może być straszne, niedobre i co może się stać! Jak mobilizuję się przed czymś nowym, trudnym, to zaczyna mnie ściskać w żołądku. Więc to ja powinnam popracować z jakimś dobrym terapeutą, który by przekierował moje reakcje na zdrowsze.

Ma Pani ideały?

JH: Tak. Ideały w sensie pewnej idei czy wartości. Ale powiem Panu o takim moim marzeniu. Jest jeszcze w sferze pobożnych życzeń, ale powinnam wreszcie coś z tym zrobić: Ja bym strasznie chciała porozmawiać z Wisławą Szymborską.

Jaki to problem?

JH: Nie wiem, jak się do tego zabrać, a wiem, że ona nie jest specjalnie chętna na otwieranie się do świata. Ale fascynuje mnie jej osobowość. Można powiedzieć, że jest w jakimś sensie moim ideałem. Zawsze uwielbiałam jej poezję. Trudno powiedzieć, że kochałam, bo to nie jest poezja do kochania. To jest poezja do myślowego kombinowania, śmiania się przez łzy.

A co Panią fascynowało w liceum?

JH: Literatura iberoamerykańska: Cortazar, Marquez. To były nasze fascynacje. Mówię "nasze", bo wtedy żyło się w grupach. My byliśmy bardzo snobistyczni, ale to był najlepszy snobizm, jaki można sobie wyobrazić, bo zaganiał nas do czytania kolejnych książek, do chodzenia na kolejne sztuki do teatru. I wtedy chyba najbardziej się wszyscy rozwinęli.

Chodzi Pani do teatru?

JH: Nie... Raz na parę lat to chyba nie można nazwać chodzeniem do teatru. Może chodziłabym, jakbym mieszkała w Warszawie - tu częściej grają sztuki, które chciałabym zobaczyć. Ale w Warszawie jestem tylko w pracy.

Jest Pani szczęśliwą osobą?

JH: Szczęściarą (śmiech). Mam w sobie mechanizm nieustannego kwestionowania, że zawsze mogłoby być lepiej. W związku z tym nie jestem stworzona do poczucia szczęścia.

To nie może sobie Pani, stojąc przed lustrem, powiedzieć "jestem szczęśliwa"?

JH: Nie należy zadawać takich pytań - człowiek czuje się dobrze, siada sobie na kanapie, ktoś podchodzi i pyta: "ale czy ty się na pewno dobrze czujesz?". I co to powoduje? Natychmiast myślę, że tak właściwie to coś mi tutaj strzyka, mdli mnie troszeczkę? A jeszcze przed chwilą człowiek czuł się bardzo dobrze. To jak z tym pytaniem o szczęście. Jak Pan zaczyna pytać, to ja automatycznie zaczynam myśleć: "ale czy na pewno jestem szczęśliwa?". Automatycznie moje poczucie szczęścia się rozpływa. Tak więc dopóki Pan nie zadaje tego pytania, to pewnie jestem.

Jak Joanna Heidtman-psycholog radzi sobie z Joanną Heidtman-człowiekiem?

JH: Raz lepiej raz gorzej. Jak każdy.

Istnieją między wami konflikty?

JH: Tak. Dlatego, że ja w swojej roli zawodowej muszę być częściej dużo bardziej dojrzała niż jestem w sposobie traktowania samej siebie. Bo ja mam trochę taką dziecięcą naturę. To jest dyskomfort, z którym nauczyłam się żyć.

Z tego, co Pani mówi, musi się Pani ciągle kontrolować.

JH: No nie całkowicie, dlatego pewnie nie wszyscy odbierają mnie jako osobę bardzo poważną. Dużo gestykuluję, dużo się śmieję, czasem mówię coś politycznie niepoprawnego.

Prościej doradza się innym niż sobie, prawda?

JH: Inaczej. Nie wiem, czy prościej.

Gdyby miała Pani jeszcze jedną szansę żyć na nowo, to kim by Pani chciała zostać?

JH: Jeśli chodzi o profesję, ostatnio zdawało mi się, że prawnikiem, adwokatem.

Nie psychologiem?

JH: Mogłabym powtórzyć dokładnie to samo życie i też by było fajnie. Nie mam poczucia, żalu, że nie robię czegoś innego.

Ma Pani motto życiowe?

JH: "Pomyśl dokładnie, zanim sobie czegoś zażyczysz, bo pewnego dnia stanie się to rzeczywistością". To moja ulubiona myśl, która mi przy świeca. Bo w moim przypadku jest tak, że jak sobie coś pomyślę, to się spełnia. Więc naprawdę muszę uważać.

Boi się Pani upływającego czasu?

JH: Boję się śmierci. Ale upływanie czasu jest nie tyle niepokojące, co ekscytujące. Bo wiadomo, że wszystko się zmieni. Nie ma innej rady. A jeszcze nie wiadomo jak. Tłumaczenie, że to wszystko można sobie zaprogramować, zaplanować, to bzdura. Jest i drugie powiedzenie, które bardzo sobie cenię: "Jak chcesz rozśmieszyć Pana Boga, to opowiedz mu o swoich planach na przyszłość". To Woody'ego Alena. Zresztą ja wyglądam, jak skóra zdjęta z mojej mamy, więc wiem, jak będę wyglądała, kiedy będę miała 50 albo 60 lat.

Pani wygląda jak dziewczynka, ma Pani w sobie dużo z dziecka?

JH: Moja babka taka była. Regina - to było dobre imię dla niej. Z jednej strony była niesamowicie silną kobietą, a z drugiej - drobniuteńka: 1,50 m wzrostu, 45 kg. Jak zmarła, miała 92 lata, a przez cały czas była dziewczynką - miała w sobie coś bardzo dziewczęcego. Daj mi Boże chociaż odrobinę z tego...

Gdyby przestała Pani akceptować swój wygląd, zrobiłaby Pani sobie operację plastyczną?

JH: W wieku 20 lat miałam wypadek. Mam od tej pory ciało w bliznach. Miałam możliwość zrobienia sobie operacji plastycznej, nawet dostałam list z Polanicy, że po dwóch latach oczekiwania jest dla mnie miejsce na zabieg. Pojechałam i zobaczyłam ludzi, dzieci oszpecone od urodzenia. Pomyślałam, że chyba zwariowałam, że chcę robić sobie jakieś operacje i wyjechałam stamtąd. I nigdy już nic z tym nie zrobiłam. Ostatnio zauważyłam zmiany swojego wyglądu. Bo po trzydziestce piątce, czego by człowiek nie robił, to zauważa zmiany skóry, cery. Więc zaczęłam stosować diety i chodzić na różne zabiegi. Muszę przyznać, że są one niezwykle przyjemne, na przykład te polegające na zawijaniu ciała w ujędrniające algi. Po kilku takich zabiegach rzeczywiście zauważyłam efekty. To było wręcz dziwaczne. Moje ciało zaczęło się robić takie jak nie własne. Myślę, że tak muszą czuć się osoby, które poddają się operacjom plastycznym - jest super, ale to jest już jakby nie moje ciało. Uważam więc, że w całym tym dbaniu o siebie trzeba dać przyzwolenie na to, że ciało się jednak zmienia i to jest fajne. Nie ma co udawać, że w wieku 40 lat ma się ciało dwudziestolatki. Umberto Eco wspaniale opisał to w dwóch książkach: o pięknie i o brzydocie. Ostatnio czytałam wywiad z nim, w którym mówił o tej drugiej książce: jaki on jest zniesmaczony tą chęcią ludzi do straszliwego korygowania siebie!

Kim są mężczyźni w Pani życiu?

JH: Radością życia.

Rozmawiał: Piotrek Koluch