Natalia Kukulska: Ostatnie lata są wołaniem kobiet o zauważenie

Katarzyna Drelich, INTERIA.PL: - Od premiery płyty "Czułe struny" minęło półtora roku. Czy czułość w dalszym ciągu jest czymś, czego tak rozpaczliwie potrzebujemy?

Natalia Kukulska: - Wydaje mi się, że czułość w dalszym ciągu jest deficytowym pojęciem. Nie chodzi o samo słowo, tylko o urzeczywistnienie go, okazywanie tej czułości. Sama definicja tego słowa zajęła Oldze Tokarczuk całą przemowę noblowską. Album "Czułe struny" podejmuje pewną próbę poszukiwania tego, czym ta czułość jest. Nawet, jeśli wprost o niej nie opowiada, jeśli samo pojęcie nie pada w tekstach, to ona jest obecna w muzyce Fryderyka Chopina. I gdy mówimy, że coś jest obecne w muzyce, to nawet nie potrzebuje nazwania. Obcując z tą muzyką po prostu wiemy, że ona tam jest. Jest w niej mnóstwo kontrastów, czuć dużą wrażliwość, czasami dramatyzm, a czasem melancholię i łagodność. Ale na pewno czułość, czyli może rodzaj dogłębnego dotknięcia emocjonalnego.

- Czułość w muzyce potrafi oddziaływać w bardzo silny sposób. Odczuwam to na własnej skórze zarówno jako słuchacz i jako osoba, która śpiewa. Muzyka to wspaniały środek przekazu i cieszę się, że moja praca jest też moją pasją. Dostrzegam, że ludzie, którzy wychodzą z dobrego koncertu, są "wyżsi", gdy ta muzyka ich przenosi w inny wymiar. W szczególności muzyka na żywo, ona działa najmocniej. 

I w końcu jest okazja ku temu, byś znów mogła przenieść słuchaczy w ten inny wymiar. Przed tobą koncerty promujące płytę "Czułe struny" - w Krakowie i we Wrocławiu. Co czujesz przed wyjściem na scenę kilka dni przed tymi wydarzeniami?

- Dla mnie te nadchodzące koncerty są wielkim świętem, więc oczywiście moje myśli krążą wokół nich już od dawna. Nie ukrywam, że mam z tyłu głowy pewien rodzaj lęku, czy wszystko się uda. Koncerty promujące płytę miały się odbywać zaraz po jej premierze, czyli półtora roku temu, ale przez pandemię to było przekładane. To mi pokazało, że w naszym życiu nie ma nic "na pewno". I rzeczywiście wszystko, co się dzieje - nasze plany i logistyczne wydarzenia wymagające zaangażowania wielu ludzi - jest działaniem jak na polu minowym, bo wszystko przecież może posypać się jak domino. Takie mamy niepewne czasy. Trzymam kciuki i wysyłam dobre myśli, żeby nic nie stanęło nam na drodze. Reszta się uda i będzie wspaniale.

- Traktuję te koncerty jak święto, ponieważ oprócz tego, że jestem prowodyrem zamieszania pod tytułem "Czułe struny", to wyjątkowości temu wszystkiemu dodaje fakt, że te utwory śpiewam z orkiestrą symfoniczną. Każdy solista, który stanął na scenie z orkiestrą wie, że jest się wówczas częścią wielkiej wspólnoty dźwięków i emocji. Z jednej strony orkiestra jest czymś tak ogromnym, a z drugiej strony tak delikatnym, pełnym niuansów. I to wszystko jest w zależności od siebie nawzajem. Jest to wielkie przeżycie i wyzwanie, również wokalne. Dotychczas zagrałam trzy koncerty "Czułych strun", ale nigdy w takim wymiarze, w jakim będzie to miało miejsce teraz. Pojawi się na scenie aż pięciu aranżerów, którzy zadyrygują orkiestrą. Swoisty festiwal wspaniałych osobowości muzycznych - Krzysztof Herdzin, Adam Sztaba, Paweł Tomaszewski, Nikola Kołodziejczyk i Jan Smoczyński. Wystąpię z Orkiestrą Akademii Beethovenowskiej. Piękne sale i oprawa, więc można by rzec spełnienie marzeń.

Cały projekt "Czułych strun" zważywszy na liczbę zaangażowanych osób jest organizmem składającym się z wielu żywych tkanek. W jednym z wywiadów na pytanie, czy ktokolwiek wątpił w powodzenie tego przedsięwzięcia, odpowiedziałaś: "Nikt by się nie odważył". Ale odwagę z pewnością miałaś ty. Czy ona była kluczem do trwającego dalej sukcesu płyty?

- Nie wiem, czy odwaga była w tym przypadku kluczowa. Nieskromnie mówiąc, mam wrażenie, że to się po prostu nie mogło nie udać ze względu na artystów, których zaprosiłam. Bez nich nie byłabym taka odważna. Miałam poczucie, że zapraszam do projektu takich artystów, którzy sprostają temu wyzwaniu. Przede wszystkim doskonale poruszają się w klasyce, mają do niej wielką pokorę i szacunek. Są też bardzo wszechstronni muzycznie, znakomicie czują się również w jazzie i rozrywce. Każdy z nich miał już jakieś doświadczenie trawestacji muzyki Chopina w inną formę. Wiedziałam, że są to ludzie, którzy w mojej ocenie mają bardzo dobry gust. Więc nie bałam się, że coś może pójść nie tak, że może to pójść w kierunku pewnego rodzaju profanacji. Z każdym z nich dokładnie omawiałam charakter tej płyty. Zależało mi na ujęciu tej muzyki: filmowym, wizjonerskim, obrazowym.

Same teledyski są zresztą odrębnymi dziełami sztuki.

- Tak, teledyski rzeczywiście dodają tym utworom jeszcze innego wymiaru, ale też pięknie je obrazują. Wrażliwość reżyserów, czyli Olgi Czyżykiewicz i Marcina Kopca, pomogła pokazać również plastyczny wymiar tej muzyki. W tym wszystkim kierowała mną wielka chęć spełnienia mojego marzenia. Uważam, że trzeba być odważnym i choć może zabrzmi to trywialnie, to odwaga jest kluczowa w zamienianiu marzeń na plany. A rzeczywiście, kilka lat temu, gdy byłam zaproszona do projektu jazzowego, w którym śpiewałam już muzykę Chopina do nowo powstałych tekstów, to zadawałam sobie pytanie: "To tak można?". W muzyce można wszystko, to my sami sobie stawiamy te ograniczenia.

Teledysk do utworu "Pod powieką" wydany w listopadzie ubiegłego roku, mocno wpisał się w ówczesne wydarzenia związane z akcją #anijednejwięcej. Co czułaś nagrywając ten teledysk? Miałaś przeczucie, że stanie się on pewnego rodzaju znakiem czasu?

- Uważam, że nie ma przypadków. Nie było celem tego teledysku łączenie się z tym niezwykle bolesnym tematem. Ale jak widać, tak miało być. To jest historia Kayah, ona napisała słowa tej piosenki. Kasia jest niezwykle wrażliwą osobą. Od samego początku czułam, że preludium e-moll powinno trafić pod jej pióro, bo jest to niezwykle emocjonalny utwór. Był moment, że chciała się poddać, nie mogła wyjść z pułapki słownej w tym utworze, bo jest po prostu bardzo trudny do napisania pod względem technicznym. Ale pomogłam jej się nie poddać i wyszło z tego coś pięknego. Gdy już go nagrałam, to cały czas miałam w głowie wyobrażenie jej głosu. Jest przecież tak silną osobowością, te słowa były wybitnie jej. Pomyślałam sobie, że wspaniale byłoby móc kiedyś go razem zaśpiewać. I tak się stało - połączyłyśmy siły i dopełniło się co trzeba.

- Dla mnie jest to piosenka o braku poczucia własnej wartości. Oczywiście opowiadamy o tym w kontekście damsko-męskim. Gdy w związku czujemy się niezauważone, niedocenione i  stajemy się codziennością, samotnością i zwykłością. Myślę, że takie poczucie może mieć wiele kobiet, ale bardziej podoba mi się uniwersalny kontekst tego teksu, gdy śpiewamy go niekoniecznie w odniesieniu do mężczyzny, tylko generalnie odrzucenia naszego głosu przez świat, braku dawania nam szansy na bycie zauważonymi. Rzeczywiście, wpisało się to w wydarzenia, o których powiedziałaś. Cały czas walczymy o możliwość bycia niezależnym głosem. Po tylu latach, odkąd mamy ten głos, w dalszym ciągu tak bardzo musimy go zaznaczać. Ostatnie lata są wołaniem kobiet o zauważenie, ale powoli przynosi to dobre efekty.

I dzięki temu widać również, jak sztuka może stać się uniwersalnym głosem milionów kobiet.

- Dokładnie, w taki niedosłowny sposób. Zresztą przyznam szczerze, że wolę wyrażać światopogląd przez sztukę, niż bezpośrednio. Nie oceniam, a nawet podziwiam tych, którzy tak wprost mówią o swoich poglądach i walczą o nie głośno. Ja nie mam takiej natury, żeby wchodzić w krzyczący tłum. Czuję, że moja rola polega na tym, że jeśli chcę coś przekazać, to robię to właśnie przez sztukę albo w szczerej rozmowie, gdy poczuję dobry grunt i rozmówca będzie godny zaufania.

W momencie, gdy jest wspólna droga i buduje się coś razem, to na pewno warto postarać się o pokonywanie wszelkich trudności i przede wszystkim o szczerość. Najgorsze jest znieczulenie.

---

"Pod powieką" dotyka warstwy relacji damsko-męskiej. Utwór "Przedsionek", do którego napisałaś tekst również odnosi się do związku, ale tego wieloletniego. Jest to osobiste wyznanie i można dostrzec w nim analogię do twojego wieloletniego małżeństwa, które stawia się za wzór w czasach, gdy dostrzegamy tak mocny rozpad relacji międzyludzkich. 

- Fakt, jesteśmy małżeństwem bardzo długo - za dwa tygodnie minie 22 lata. W tym utworze śpiewam o relacji po trudnych przejściach: "Zacznijmy tam, gdzie jest koniec. Nie zamykajmy drzwi". W "Przedsionku" śpiewam o drodze, która bywa trudna i o odnajdywaniu nadziei. Wszystko w mocnych, górnolotnych  słowach, bo do takich inspirowała mnie jednak muzyka Chopina. Ale w bardziej zwykłych, bliższych mi słowach śpiewam na mojej najnowszej EP-ce “Jednogłośna" - w utworze "Bezdomni bez siebie". "Łatwo tak zamknąć za sobą przeszłość, posprzątać z wierzchu, zrzucić wszystkie okruchy pod stół. Łatwo zejść z drogi, gdy pełna jest przeszkód. Oddzielić kreską. Świat podzielić na pół. Wytłumacz to sercu, jest ciągle na miejscu. Tu". Więcej nie muszę opowiadać.

- Zresztą nie czuję się ekspertem od długich związków. Nie wiem, jak będzie w moim życiu. Dla mnie olbrzymią wartością jest rodzina i to, żeby trzymała się razem. Ale nigdy nie za wszelką cenę. Bo to też jest taka pułapka naszych czasów, że tkwimy w czymś dla zasady. I rzeczywiście często ludzie są ze sobą tak długo w toksycznych relacjach, tracą siebie i poświęcają swoje życie. Czasami doznają przemocy, ale mimo wszystko nie są gotowi na ruch taki jak rozstanie. Nie jestem zwolenniczką bycia za wszelką cenę ze sobą w momencie, gdy człowiek jest nieszczęśliwy. Jeżeli natomiast w tym wszystkim odnajdujemy szacunek do drugiego człowieka i ciągle jest uczucie a nawet zwykła sympatia, to wydaje mi się, że jest szansa na to, żeby dogadywać się pomimo przeciwności losu.

- A żyjemy w takich czasach, że jak nam się coś nie podoba, to odwracamy się na pięcie i idziemy dalej z myślą, że wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Człowiek często nie odnajduje tego szczęścia, bo jego oczekiwania i wyobrażenia są bardzo wygórowane i nie stać go na kompromisy albo zwyczajne odpuszczenie tych oczekiwań. A w momencie, gdy jest wspólna droga i buduje się coś razem, to na pewno warto postarać się o pokonywanie wszelkich trudności i przede wszystkim o szczerość. Najgorsze jest znieczulenie.

W "Znieczuleniu" śpiewasz: "Zepsuł nam się świat, coś jest z nim nie tak". Ten  proces zepsucia często zaczyna się od autorytetów. Czy dostrzegasz upadek autorytetów i starasz się chronić przed nimi swoje dzieci?

- Nie mam sztywnych kalkulacji w kwestii wychowywania moich dzieci. One muszą poznać świat takim, jaki jest. Wydaje mi się, że zawsze najlepszym przykładem jest to, jakie relacje panują w rodzinie i jak rodzice szanują siebie nawzajem, jak o siebie walczą, jaki mają stosunek do świata, ludzi, wartości. Nie uważam, że dziecko powinno być chronione przed wszystkimi problemami. Najważniejszy jest rodzaj prawdy. Mam poczucie, że życie w prawdzie, omawianie, dotykanie trudnych tematów, niezamiatanie ich pod dywan, jest najważniejsze. Jest tak wiele rodzin, w których nie rozmawia się na trudne tematy. My staramy się je przerabiać, rozmawiać o swoich potrzebach i wątpliwościach.

- Jeśli chodzi o autorytety, to wydaje mi się, że w momencie, kiedy najważniejsze wartości są przekazywane przez rodziców, to łatwiej uniknąć wątpliwych autorytetów. Przyznam szczerze, że nie miałam z moimi starszymi dziećmi takich problemów, by autorytetem stał się np. ktoś dla mnie wątpliwy. One mają bardzo otwartą głowię i widzę, że naprawdę wspaniale poruszają się w tym świecie, widząc dobro, zło, sztuczność. Przede wszystkim mają swoją pasję, więc może ona pomaga im nie zatracić się dla różnych pokus tego świata.

- Ale rzeczywiście - w momencie, gdy każdy może się wypowiadać, zatraca się fachowość w wielu dziedzinach. Przez wielką dostępność informacji z każdej strony i możliwość wypowiedzi, to się gdzieś zaciera. Te prawdziwe autorytety kiedyś rosły na naszych oczach, były doceniane, cytowane. Teraz media chętnie cytują komentatorów z internetu. Bardzo dobrze, że każdy ma prawo się wypowiedzieć, ale przez to w tłumie głosów trudniej dostrzec te wartościowe.

Media również potrafią cytować wyrwane z kontekstu wypowiedzi, o czym sama niedawno się przekonałaś. Twoje słowa dotyczące niechodzenia do kościoła zostały odmienione przez wszystkie przypadki. Jak się z tym czułaś?

-  Z jednej strony mieliśmy w domu niezły ubaw z tych absurdów, a z drugiej trochę to przerażające. Wiedziałam, że to może zostać wyciągnięte z kontekstu, ale nie myślałam, że zrobi się z tego dyskusja narodowa. Zacznijmy od tego, że nigdy nie użyłam słów, że odeszłam z kościoła i przestałam wierzyć. Powiedziałam, że do niego nie chodzę, bo nie daję rady. Odezwało się do mnie wielu "gorliwych katolików", którzy żywcem obdarli mnie ze skóry i potępili. Pisali: "won, nie możesz śpiewać kolęd, będziesz się smażyć w piekle". Straciłam w ich oczach wszystko, choć nikogo nie obraziłam i nikomu nic nie zrobiłam. Zacietrzewienie paskudne. Myślę, że nie poprawiają Kościołowi wizerunku, który i tak mocno jest nadszarpnięty. Idzie za tym ogromna ilość nienawiści i opluwania drugiego człowieka. Każą mi milczeć. Nie pasuje im to do wizerunku, który kreowały o mnie media. Woleliby tego nie wiedzieć. Ta sytuacja jedynie może utwierdzać, by od takiej wspólnoty trzymać się z daleka ale oczywiście wiem, że Kościół to ludzie i na szczęście jest wielu wspaniałych. Łączenie się we wspólnotę z ludźmi, którzy mają w sobie tyle jadu "w imię Boga" - czym to się różni od tych wyznań, w których w jego imię się zabija? To jest już naprawdę cienka granica. Bo nawet gdym odeszła, to moja sprawa i moje prawo.

- Ostatnio moja znajoma opowiedziała mi o bardzo przykrej sytuacji. Poszła ze swoim mężem, Nigeryjczykiem, do kościoła. Zapomniał zdjąć z głowy czapkę. W pewnym momencie dostał z całej siły cios w głowę od "wiernego", który powiedział: "Zdejmij czapkę. Nie szanujesz Boga!". Moje pytanie brzmi: kto nie szanuje Boga - ten, który zapomniał zdjąć czapkę, czy ten, który zadał bliźniemu cios? Po moim wywiadzie z Żurnalistą i  wypowiedzi o kościele ukazał mi się okrutny obraz wielu ludzi, którzy deklarują się być katolikami. Wolałam nie wiedzieć, że jest aż tak źle.

Najgorsza jest stygmatyzacja i wywyższanie się swoją moralnością

---

- Wiara nie jest dla mnie tematem tabu i w wywiadzie mówiłam o niej w kontekście zero-jedynowego podejścia do życia, do oceniania ludzi i sytuacji. Jak bardzo się nie myliłam? Najgorsza jest stygmatyzacja i wywyższanie się swoją moralnością. Jak to się mówi "świętsi od Pana Boga". Ale szczerze mówiąc wolałabym, żeby dziennikarze z taką samą gorliwością cytowali również inne wątki, a zwłaszcza te muzyczne, ale one się nie "klikają". Byłoby wspaniale, gdyby te proporcje w naszych mediach się zmieniły.

Zatem wyrównując proporcję zapytam o 25-lecie twojej pracy artystycznej. Robisz szczególne podsumowania, czy jest to tylko symboliczny punkt na twojej muzycznej mapie?

- Na pewno jest to punkt na mapie podkreślony EP-ką "Jednogłośna", która ukazała się w zeszłym roku z czterema premierowymi utworami na kolekcjonerskim wydawnictwie.  Koniec roku upłynął mi bardzo intensywnie, bo ukazała się także reedycja albumu "Czułe struny" z dodatkowymi angielskimi wersjami utworów oraz duetami z wyjątkowymi artystami, takimi jak Kayah, Matt Dusk czy Jakub Józef Orliński. Ta płyta dostała drugie życie.

- Natomiast tym, co było zawsze moim wielkim marzeniem i co bardzo mnie zaskoczyło, było zaproszenie do kultowego formatu "MTV Unplugged". Spadło mi to jak gwiazdka z nieba, bo całe życie miałam w głowie, że chciałabym móc w taki sposób zarejestrować swoje piosenki w nowych akustycznych "ubraniach". 25 lat, które minęło w zeszłym roku, koncertowo przeniosło się na ten rok. Jesienią ruszam w trasę "MTV Unplugged" w niezwykle ciekawym wydaniu, i dużym składzie muzyków. Ona będzie koncertowym zwieńczeniem mojej 25-letniej działalności, a tymczasem przede mną wielkie święto, czyli koncerty w Krakowie i we Wrocławiu, na które bardzo serdecznie Państwa zapraszam.

Czytaj też:

Weronika Marczuk: Ukraina ma dla mnie smak miłości do życia