"Drugie okrążenie". Ekspert: dojrzali mężczyźni wybierają kobietę młodszą, bo urodzi im dzieci

Agnieszka Grün-Kierzkowska: Oddaję panu pole ze względu na olbrzymią wiedzę ekspercką i chętnie zapoznam się z pana opinią na temat tzw. silversów, ich relacji, seksualności i tego wszystkiego, co może pan z perspektywy psychoterapeuty i seksuologa opowiedzieć na ten temat.

Andrzej Gryżewski: - Zacznijmy od doprecyzowania definicji slversów. Jedni pacjenci się do tego przyznają, że są silversami, czyli właśnie ludźmi po pięćdziesiątce, a inni nie. Gdy zaczynałem pracę w seksuologii, około dwadzieścia lat temu, pacjenci-mężczyźni mówili mi, że w dużej mierze kobiety po pięćdziesiątce, wyglądały na kobiety po pięćdziesiątce, a czasami i jeszcze bardziej dojrzale. Teraz mężczyźni mówią, że wiele z nich wygląda na trzydzieści parę, góra czterdzieści. To jest fenomen. Nastąpiła ogromna zmiana. Zadajmy sobie pytanie, jak i dlaczego?

Myślę, że trendy, które są przekazywane, wzorce i tzw. ideały medialne, nie są już nieosiągalne, są do zastosowania, powielenia, przyswojenia i odwzorowania. Upadła bariera między zwykłym śmiertelnikiem, szarym człowiekiem, a panią/panem z ekranu telewizora czy kina. Pamiętajmy, że różne zabiegi medycyny estetycznej, bardzo staniały, gdyż zrobiła się gigantyczna konkurencja, wiele kobiet na to już stać. Mało tego, jak upowszechnił się Internet i pojawił się ten szerokopasmowy, to stało się jasne, że można wdrożyć taki trening, jaki robi Chodakowska, Ania Lewandowska, czy inne instagramerki.

I okazuje się, że to przynosi- długofalowo- bardzo dobre wyniki. Zniknęła gdzieś wiedza tajemna, kobiety uczą się bardzo dużo z Internetu, z podcastów, z treningów tam zamieszczanych. Zachowują świetne sylwetki, mają jędrną skórę, świetlistą buzię, ogień w oczach. Sporo jest takich kobiet.

Jako seksuolog zawsze pytam moje pacjentki, ile mają lat. Wynika to z faktu, że muszę mniej więcej wiedzieć, żeby dać rzetelne informacje dotyczące seksualności w tym okresie. I nieraz po prostu otwieram oczy ze zdziwienia, bo kobieta mówi, że ma lat 56, a wygląda na 42. To jest po prostu niesamowite. Coraz częściej spotykam też takich mężczyzn, bo dwadzieścia lat temu, to widziałem, że ci mężczyźni 50+, 60+, wyglądali już na emerytów.

Teraz więcej jest mężczyzn, którzy mają lat sześćdziesiąt parę i zachowują świetną formę. Na przykład Czarek Pazura. Mężczyźni chodzą na squasha, na padla, na tenis. Naprawdę dużo się pozmieniało, bo chodzi też o to, że ci mężczyźni, którzy są 50/60+, oni zrozumieli, że chcieliby się cieszyć życiem seksualnym.

Dobre życie seksualne, niestety albo właśnie na szczęście, idzie w parze z atrakcyjnością, z dbaniem o siebie. Zauważam po moich pacjentach, że ci młodzi teraz mniej dbają o siebie, niż ci starsi. Dla tych starszych, ważna jest świadomość upływu czasu, tykającego zegara biologicznego.

---

Czy miewa pan też styczność z pacjentami powiedzmy 70+ i starszymi?

- Tak, oczywiście. Tam w tej grupie też aktywność sportowa jest w modzie. Pamiętajmy, że aktywność sportowa, gwarantuje aktywność erotyczną. Z moich gabinetowych obserwacji odnoszę wrażenie, że zarówno mężczyźni, jak i kobiety 70+, starają się wybrać sobie do relacji osobę młodszą. Postrzegam to jako zachowanie, które ma na celu dobrą inwestycję w przyszłość. Wiadomo wszak, osoba dziesięć lat młodsza, statystycznie dziesięć lat później się zestarzeje. Jest to logiczne i tak te osoby kombinują.

U niektórych mężczyzn czasami obserwuję nierealne standardy. Ostatnio miałem - tu panią zaskoczę- wizytę 82-latka. Przyszedł mężczyzna i mówi:- Wie pan co, ja się zarejestrowałem na tych portalach, takich randkowych, na Tindera i jeszcze na jakiś Bumble. Patrzę po tych kobietach, a to są same ciocie takie... Ja dopytuję, a o jakich kobietach pan mówi? Które to są ciocie? W pana wieku, osiemdziesiąt parę czy siedemdziesiąt parę? On mówi: - nie, ja mówię o tych pięćdziesiąt parę...

Widzi pani, skoro on ma osiemdziesiąt, a kobieta ma pięćdziesiąt i on ją uważa za "ciocię", to jest tutaj trochę niespójności.

---

Porozmawiajmy na temat późnego ojcostwa. Czy to nowy trend?

- To się nazywa "drugie okrążenie", czyli mowa o mężczyznach, którzy wybierają na partnerkę kobietę młodszą, która urodzi im dzieci. Myślę, że to jest niezły pomysł, bo właśnie ci mężczyźni, mają wreszcie czas na ojcostwo. Często spełniają jakieś swoje marzenia, których do tej pory nie uskutecznili, kupują zabawki, o których sami marzyli, grają na konsoli, biegają z dzieckiem kopiąc piłkę. Widać, że wstępuje w nich nowa energia młodości. To ciekawe, że wcześniej, gdy mężczyzna chciał się odmłodzić, to raczej sobie wybierał dużo młodszą kobietę, a teraz wiek kobiety nie jest aż tak ważny, ale właśnie posiadanie z nią dziecka, daje im duży zastrzyk młodości. Spotykają na kinderbalach innych rodziców, którzy są od nich kilkadziesiąt lat młodsi, dziesięć, dwadzieścia, a czasami nawet trzydzieści. Ta grupa ma zupełnie inny flow, innymi rzeczami żyje. Ta grupa podróżuje, ma ciekawość świata, czerpie z życia pełnymi garściami.

Być może chodzi o to, o czym my w psychoterapii często mówimy, że człowiek potrzebuje całej wioski różnych ludzi, żeby zaspokoić swoje potrzeby. "Silversi" doszli do wniosku, że posiadanie wyłącznie młodszej partnerki, to nie pełnia radości i ekscytacji, jaką może być posiadanie małych dzieci i uczestniczenie w grupie społecznej młodych ludzi. Ci mężczyźni zupełnie inaczej funkcjonują. Chodzą ubrani inaczej, preferują żywsze kolory, uprawiają sporty, po prostu żyją aktywniej.

A jak sobie radzą w kontekście relacji? Czy wtórne ojcostwo występuje w ogóle w kategoriach problemu? Domyślam się, że nie wszyscy się cieszą z tego powodu, choćby dzieci z wcześniejszych związków.

- Rzeczywiście dla dzieci, które mają już dwadzieścia/trzydzieści parę lat, to jest problem, bo czują zazdrość, że ojciec poświęca swój czas dla tych młodszych dzieci. Widzą, że to jest jakościowe. Mam dużo pacjentów, którzy zgłosili się do mnie na terapię głównie z tego powodu. Uruchamiają się u nich różne traumy. Ciekawe, że oni przychodzą do gabinetu i mówią, że byli zaniedbani, czuli się unieważnieni przez tego rodzica. Gdy byli mali, ojciec właśnie się dorabiał, przez co mało czasu im poświęcał.

I ten rodzic, ten "silver", często nie czuje wyrzutu sumienia, odpowiedzialności za deficyt, który jest u jego trzydziestoletniego dziecka. Stara się ten deficyt wyrównać, ale nie jemu, dorosłemu już osobnikowi, tylko temu małemu dziecku...

---

Czy coś robią z tą sytuacją, czy oni w ogóle mają świadomość problemów pojawiających się u dzieci z pierwszego małżeństwa?

- Właśnie o tym mówię, że oni nic nie robią w relacji bezpośredniej. Oni nie uznają tych pretensji ani nie pochylają się nad nimi. Jeśli czują jakieś wyrzuty sumienia, to jeszcze bardziej opiekują się obecnym potomstwem, tymi dziećmi w okresie przedszkolnym czy wczesnoszkolnym. Dlatego podkreślam, że zaskakujące jest to, że dzieci z tzw. drugiego okrążenia, nie czują, że rodzic ma wobec nich jakiś dług do spłacenia. To te pierwsze dzieci mają takie potrzeby, ale wobec nich, nie jest to realizowane.

Zagadkowe i frapujące jest, dlaczego tak się dzieje. Wydaje mi się, że po prostu to jest takie polskie przekonanie, że jak jest się już dorosłym, to człowiek samodzielnie powinien unieść wszystkie swoje deficyty i traumy wychowawcze i już nie ma przestrzeni na to, żeby rodzic tym się zaopiekował...

Tak jakby rodzicielstwo miało termin ważności.

- Trafna uwaga. Można odnieść wrażenie, że dla tych rodziców-silversów sprawa się już przedawniła. W tej chwili mi się zwizualizował taki ogromny egoizm i wtórne uruchomienie potrzeb. Gdyby pani spytała o to "silversów", oni by powiedzieli, że są bardzo empatyczni, bo zajmują się wnukami, zajmują się swoimi aktualnymi dziećmi, ale w ogóle do nich nie docierają potrzeby pierwszych dzieci, nazwijmy je dla ułatwienia, dziećmi z pierwszego okrążenia.

A gdybyśmy tak postawili tezę dotyczącą płci, to więcej dojrzałych kobiet czy mężczyzn ma apetyt na życie, zarówno towarzyskie i seksualne? Jakie tworzą relacje?

- To się bardzo zmienia, do tej pory, uściślając przez ostatnie kilkanaście lat, to raczej kobiety w tym przodowały, a teraz coraz więcej mężczyzn się otwiera i powoli zaczynają doganiać płeć piękną.

Kobiety przodowały w spotkaniach z koleżankami, na uniwersytecie trzeciego wieku, jodze, tam poznawały dużo kobiet, zawiązywały się przyjaźnie. To miało, u kobiet, wymiar społeczny. Z kolei u mężczyzn było odwrotnie. U mężczyzn, to był przede wszystkim wymiar erotyczny. Wchodzenie w nowe relacje, czy stałe, czy tylko romansowe. Obecnie się to zrównuje. Głównie ze względu na to, że kobiety coraz bardziej dają sobie przestrzeń i akceptację, żeby mieć młodszego partnera czy kochanka. Pozwalają sobie na skorzystanie z usług portali randkowych, a nawet i erotycznych.

Jak w filmie "Powodzenia, Leo Grande", jeśli nie widziała pani tego filmu, to polecam! To nie jest tylko wymysł scenarzystów, to się dzieje naprawdę, więc rzeczywiście spotykają się na randkach, w restauracji, później jest erotyczne spełnienie. Mężczyźni zaś, jak dawniej kobiety, coraz bardziej otwierają się na życie społeczne... i emocjonalne.

Na przykład przychodzi do mnie para, on ma sześćdziesiąt parę lat, ona ma lat trzydzieści kilka i ona jest zazdrosna, dlatego, że on ma dużo lepszy kontakt z jej znajomymi, z jej przyjaciółkami i kolegami. Umawia się z nimi na padla, na drinka, a ona się czuje odsunięta na bok. Chociaż to są jej znajomi.

Pytam się więc, na czym polega moc tych relacji? Kobiety mówią, że partner przejął szturmem relacje towarzyskie i po prostu z ich kolegami idzie na drinka i opowiada o swoich doświadczeniach. Zatem u mężczyzn jest taka piramida działania, jak się spotka większego samca alfa, to uszy po sobie i korzysta się z jego doświadczenia. Oni, mężczyźni jej rówieśnicy, trzydziestoparolatkowie, są zasłuchani w to, jak on opowiada, jakie na przykład robił biznesy, gdzie był, gdy podróżował. Nawet o tym, jak walczył z komuną, jakie wyrabiał numery finansowe, jakie przygody miewał i oni słuchają. A gdy jest z kobietami, to czaruje tzw. gadką, byciem złotoustym.

Powiem szczerze, ja nie wiem, jak się to wszystko potoczy, bo na razie te społeczności są mocno homogeniczne, w sensie "silverki" występują, ale głównie wśród młodszych kobiet, czyli poznają się na jodze, albo poznają się przez jakieś warsztaty kulinarne, albo przez koleżanki na waginaliach, piją sobie winko i rozmawiają z młodszymi kobietami, ale to nie są towarzystwa mieszane. Ona nie idzie i nie bryluje. Jeszcze to jest przed kobietami.

Chciałam dopytać o relacje w tej grupie, o życie towarzyskie, seksualne i taką drugą młodość - czy to się dzieje też pomiędzy nimi, czy raczej rzadko?

- Tak, to się dzieje. "Silversi" bardzo się uruchomili kilka lat temu, myślę, że jakieś osiem lat temu. Jak był boom na te słynne Nasze Klasy, na Facebooka, tam jak się ludzie zaczęli kompletować w tych składach z klas szkół podstawowych, szkół średnich i zaczęli organizować sobie spotkania klasowe. Okazało się, że sporo tej populacji jeszcze świetnie wygląda.

Ostatnio nawet mi pacjent opowiadał o takim spotkaniu klasowym. On ma lat pięćdziesiąt sześć lub siedem, nie pamiętam dokładnie. No i spotkał się z kolegami i koleżankami ze szkoły. Z klasy dwudziestopięcio osobowej przyszło prawie dwadzieścia osób. Opowiadał mi, że bardzo mu się spodobały trzy kobiety z tego grona, a jedna to w ogóle dla niego była ideałem. Tak mówił:

- Panie Andrzeju, to jest dycha, to jest dycha. Pytam, jaka dycha? A pacjent na to mówi, no dziesięć na dziesięć. No taka rakieta, no mówię panu, z butów wyrywa.

---

Więc to tak uroczo się zadziało... Utworzyły się mniejsze paczki i spotykają się cyklicznie. Mają dzieci odchowane, wolny czas, podróżują. Są z dobrego warszawskiego liceum, to głównie osoby zamożne i spełnione życiowo, z ciekawymi zawodami.

Czy byłby pan w stanie jakoś tak pokrótce przedstawić, jaka problematyka trapi "silversów"?

- No właśnie to jest duży problem. Żale dzieci z pierwszego okrążenia na pewno. Często pojawiają się sprawy spadkowe. Przychodzą z tym do mnie, na początku myślałem o pomieszaniu ról, powinni raczej do prawnika z tym się zgłosić, a nie do mnie. Okazało się jednak, że w tych kwestiach potrzebna jest bardzo duża podbudowa psychologiczna, żeby sympatyzować z tą krzywdą. Przychodzą do mnie dorosłe dzieci, które mają żal, złość i smutek, że bardzo wartościowe obrazy, sentymentalne pamiątki rodzinne, zostały oddane nowej partnerce, tudzież jej dzieciom, albo po prostu sprzedane, żeby zaspokoić bieżące potrzeby.

"Silversi" nie mają problemu z upływem czasu? Nie mają w sobie lęku, że będą takim kwiatem jednej nocy?

- To też jest problem. Bardziej jako, by tak rzec, problem funkcjonalny. Widzą, że nie domagają, oszczędzają się, ale nie domagają kondycyjnie, na przykład łapią krótki oddech. "Silversi" mężczyźni cierpią na zaburzenia erekcji i mówią kolokwialnie, że po prostu nie dowożą. "Wie pan, łodyga nie dyga" - słyszę każdego dnia pracy. Nie mają już takiej formy. Część "silversów" zaczęła swingować i dostrzegają różnicę w wydolności. Ci bardziej świadomi, którzy coś poczytali, znają seksuologów, psychoterapeutów, wiedzą, że są w stanie te braki wydolności przykryć i zrekompensować doświadczeniem, czułością, zaangażowaniem. Wiele kobiet rzeczywiście to bardzo ceni, lecz oni mają wyrzuty sumienia, że to młodsze pokolenie dwudziesto i trzydziestolatków uprawia seks przez kilkadziesiąt minut, a oni są w stanie mieć zbliżenie kilkuminutowe.

Ale jakość versus ilość można zestawić i prawie zawsze wygrywa jakość.

- Zawsze wygra to, na co mężczyźni mają ogromny wpływ. Zaangażowanie, uważność na partnerkę, czułość, namiętność, komplementy, rozmowy - to są klucze do seksu, które wiele osób bagatelizuje. Widać ewidentnie, że postawienie akcentu na wydolność, erekcję, akrobatykę seksualną to normy przeniesione do życia prosto z pornografii. A satysfakcjonujący seks jest daleki od tego, co pokazuje nam porno przemysł.

Dziękuję za interesującą rozmowę.

Andrzej Gryżewski - psycholog, seksuolog, psychoterapeuta poznawczo-behawioralny (CBT), certyfikowany edukator seksualny oraz terapeuta schematów. Założyciel Instytutu Psychoterapii i Seksuologii "Arte Vita". Autor bestsellerowych książek, m. in. "Sztuka obsługi penisa", "Niekochalni. Lęk przed bliskością" oraz "Sztuka obsługi waginy".