Ma 70 lat, jest gwiazdą Facebooka i telewizji. Lata temu podjęła duże wyzwanie

Barbara Tukendorf na emeryturze rozpoczęła aktywną karierę zawodową, gra epizody w filmach, serialach i teledyskach, jest silver modelką oraz biega w półmaratonach. Wspiera fundację "Twarze depresji. Nie oceniam. Akceptuję".

Agnieszka Grün-Kierzkowska: Seniorzy często czują się samotni i niepotrzebni. Jak pani sądzi, dlaczego tak się dzieje, z czego to wynika?

Barbara Tukendorf: Trochę wynika to z faktu, że zamykają się przed światem, bo zawsze trzeba jednak trochę chcieć, gdy człowiek niczego nie pragnie, to może zostać samotnym. Myślę, że gdyby mi się teraz nie chciało nigdzie iść, nawet na tę przysłowiową ławkę do parku, czy przed blokiem, spróbować kogoś poznać, tylko liczyłabym, że coś stanie się samo, to bym ugrzęzła w marazmie. Na szczęście ja zawsze chciałam wyjść do ludzi, bo ich lubię.

Można też wpaść w sidła samotności we dwoje. Są takie małżeństwa, zapatrzone w siebie i jedynie sobą zajęte. Żadne z nich nie ma dodatkowych zajęć, czy hobby. Są tylko razem, i potem, gdy jednego zabraknie, to okazuje się, że wokoło nikogo nie ma. Niestety, im jest się starszym, tym trudniej nawiązywać kontakty.

Wszystko zależy też od osobowości. Dla mnie na przykład, nawiązywanie kontaktów, chociaż samotna nie jestem, jest czymś bardzo łatwym i prostym. Wystarczy uśmiechnąć się, zagadać, czasami lepiej, czasami gorzej to wychodzi, ale najpierw trzeba rozpocząć. Te problemy dotyczą zarówno młodych jak i starszych.

Czyli samotność jest głębszym problemem społecznym w Polsce?

Oczywiście, szczególnie teraz. Znam osoby, które podczas pandemii nie wychodziły w ogóle z domu. Rozumiem, że trzeba przestrzegać jakiś zasad, myć ręce, nosić maseczkę, ale żeby się bać wyjść na ulicę, bać czegokolwiek dotknąć, to przesada. Myślę, że trochę te pozostałości po pandemii zostały w naszych głowach, przeorały nas mentalnie.

Właśnie o strach chciałam zapytać, bo seniorzy często boją się starości i pogarszającej z roku na rok sytuacji życiowej. Jak pani zdaniem można temu zaradzić?

To nie jest takie proste. Jak ktoś się boi, to trudno na to coś poradzić. Najprościej jest znaleźć kogoś, kto by pomógł. Trzeba też samemu próbować się wyrwać z sieci ograniczeń, jaką u nas powoduje lęk. Powiem za siebie, że zaczęłam z powrotem biegać i aktywnie żyć. To jest mój sposób i wyzwanie, które podjęłam dziesięć lat temu.

Gratulacje!

Jestem aktywna, oczywiście wiek robi swoje. W dojrzałym wieku, każdy rok robi różnicę. Fizyczność jest nieubłagalna, pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Lecz nie poddaję się, walczę do końca. Niestety jest wiele osób, których nie sposób wyrwać z domu, na nic prośby i zachęty, znam to z autopsji.

Czyli, jak w każdej sytuacji kryzysowej, bez tej samoświadomości, że jest problem, świat zewnętrzny nie jest w stanie kogoś po prostu uratować?

Uważam, że jeżeli ktoś chce coś zmienić, to musi zacząć od siebie. Nie może patrzeć na innych, nie może żyć tylko dla innych.  Jeśli człowiek sam nie będzie chciał, chociaż odrobinkę, to ciężko mu pomóc, ale trzeba zawsze spróbować.

Czasami, gdy stoję gdzieś na przystanku, czy w pobliżu sklepów, to słyszę wśród osób starszych takie właśnie smutne stwierdzenie, że ich obecne życie nie ma sensu. Czy pani zdaniem w tych słowach pobrzmiewają nuty stanów depresyjnych? Czy to powinno już zwrócić uwagę?

Zapewne, nie jestem specjalistką, ale to mogą być początki depresji, jakiegoś dojmującego smutku, który obleka człowieka. Miałam depresję, to wiem, jak to jest, gdy człowieka otacza czarna chmura. Naraz nie można wstać z łóżka, umyć zębów, nie mówiąc o wyjściu z domu. Zwykłe, codzienne i zdawałoby się błahe sprawy, urastają do rangi wielkich problemów.

Pani zdaniem, tutaj również trzeba oczekiwać na odruch samozachowawczy od osoby, która cierpi i jest w takim marazmie depresyjnym, czy już ta czujność i reakcja otoczenia odgrywają czołową rolę w przerwaniu tego stanu?

Nie każdy zdaje sobie sprawę, że ma depresję, nie każdy wie i rozumie, co to jest za choroba. Więc jak ktoś z bliskich, ze znajomych zauważy coś niepokojącego i ma okazję zapoznać się, przeczytać, co to jest za choroba, to powinien w jakiś sposób namówić do kontaktu ze specjalistą osobę, u której widzi symptomy.

Pewnie, że nie będzie łatwo. Trudno wziąć za rękę człowieka, który ma 60 lat i zaciągnąć do lekarza. Lecz trzeba próbować, bezapelacyjnie.

Przychodzi taki moment, że bez specjalisty nic się nie zrobi. Trzeba oddać pole ludziom, którzy mają wiedzę; psychiatrom, psychologom, terapeutom.

---

Tutaj ta rola otoczenia polega na reakcji, jak wnioskuję z pani słów?

Oczywiście, że polega na reakcji! Pamiętam, gdy będąc w depresji, uczestniczyłam w akcji zorganizowanej w jednej z dzielnic, kiedy można było iść na kijki. Przychodziła instruktorka, pouczyła co i jak, bo przecież ruch to też świetne lekarstwo na depresję. Potem była pogadanka z psychologiem. Niestety bardzo mało osób na to przychodziło.

Pierwszą depresję miałam tak gdzieś około 1991 roku, nikt wtedy nie potrafił dobrze tego nazwać, po latach uświadomiłam sobie, że była to depresja. W 2002 roku, gdy miałam pięćdziesiąt lat, miałam to szczęście trafić na dobrego lekarza pierwszego kontaktu, który skierował mnie do psychiatry i psychologa. Drugi raz zmierzyłam się z depresją. To tak po cichutku się skrada, gdzieś zza węgła, tu ci tam gdzieś w głowie podpowie, że coś nie tak robisz, że nie jesteś taka fajna, że się starzejesz. I to tak pomalutku drąży człowieka.

Mój syn, jak mu mówię, wiesz, ja już może przestanę uczestniczyć w tym całym życiu, nie będę chodzić do kabareciku, nie będę tego robić, nie będę tam bywać, a może przyjadę do wnuków, to on mówi: "Mama, a bierzesz te tabletki?". Bo to widać, że już mój apetyt na życie zaczyna spadać. I wtedy trzeba się mocno mobilizować. Ja wiem, na czym to polega i staram się tego pilnować.

Jeszcze dochodzi inny, tak zwany temat tabu, czyli tabletki. Wszystkim się wydaje, że to tak, jak 50 lat temu, tabletka jest szkodliwa, powoduje jakieś uboczne skutki, ale to nieprawda. Mimo, że niektórzy kończą z tabletkami, ja je ciągle mam i uważam, że jak je biorę, to mam takie zabezpieczenie w głowie, które wie i mówi mi: "Basiu, na pewno ci się nic nie stanie, bo starasz się, dbasz o siebie".

Dzięki mojej postawie wojowniczki i optymistki, która potrafi się cieszyć z małych rzeczy, udało mi się wyjść z opresji, udało się zrobić wiele różnych wartościowych rzeczy. Chociaż różnie bywało, były wzloty i upadki. To jest niekończąca się walka i niezbędna staje się uważność względem swego stanu. Trzeba pamiętać o lekach, odpowiedniej diecie, ruchu na świeżym powietrzu etc.

Ludzie boją się tej stygmatyzacji i wolą cierpieć, niż wyciągnąć po prostu rękę o pomoc? Ta stygmatyzacja jest takim mocnym ograniczeniem?

Bardzo mocnym. Ja dzisiaj idę na spotkanie z Markiem Plawgo. To jest sportowiec, wysokiej klasy, mistrz. Raptem temu facetowi też przestało się chcieć żyć. Nawet miał już zaplanowane samobójstwo. No, ale przyznał się do tego. Powiedział sobie i innym, chyba jako pierwszy sportowiec w Polsce, że ma depresję. Wyszedł z tego po ciężkiej walce z samym sobą. Działa, jest też ambasadorem twarzy depresji, mówi o tym głośno i wyraźnie.

Właśnie będzie prowadził prelekcje, żeby powiedzieć, jak sport i fizyczność pozytywnie wpływają na nasze zdrowie psychiczne. Gdy ktoś będzie brał tylko tabletki i siedział w domu, nigdzie nie wychodząc, to figę mu to pomoże.

Każdy z nas ma swoje pasje. Jeden lubi robić na drutach, szydełkować, biegać, inny malować. Warto zająć się czymś, co przynosi nam radość.

Jestem przeciwniczką hasła zatytułowanego, że życie zaczyna się po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce, po siedemdziesiątce.

---

Nie! Życie trwa po tych latach i tylko to, że mamy obecnie, jako społeczeństwo, dużo możliwości pokazania, jak żyjemy, że państwo w jakiś tam sposób też zauważyło, że ludzie się starzeją, to możemy to wszystko pokazać, że nasze życie ma sens bez względu na wiek.

Wszystkie czynniki odegrały ważną rolę, miały wpływ na to, jak to życie teraz mi się toczy. Nic się nie zaczyna, życie trwa, jest inaczej, w dużej mierze od nas zależy czy dobrze, czy źle.

Myślę sobie, że chyba aktualne jest stwierdzenie od lat przekazywane, że całe życie pracujemy na tę końcówkę, jesień życia.

Na pewno, te zasoby jedni budują ze świadomością, inni bez świadomości. Każdy ma swoje życie i każdy za nie odpowiada. Jest takie powiedzenie, które bardzo lubię, że jeżeli chcesz mnie oceniać, to włóż moje buty i przejdź przez moje życie. Bardzo łatwo jest też kogoś skrzywdzić, przylepiać mu łatki, oceniać. Nikt z nas nie wie, co ten człowiek przez całe swe życie przeżył i jak się to na nim odbiło.

Co zrobić w sytuacji, gdy docierając do dojrzałości, człowiek na przykład żałuje wielu decyzji, które podjął w swoim życiu?

Po co żałować?

Ja też pewnie wielu decyzji mogłabym żałować, ale to nie pomaga. Uważam, że bardzo fajnie mieć wspomnienia i te dobre, i te złe. Ale trzeba żyć tu i teraz. Jestem taka lub inna, potrafię być tu i tam. Polecieć i jeszcze coś zrobić. Cieszyć się z tego, że mogę gdzieś być. Pokazać ludziom, że naprawdę nie muszą siedzieć zamknięci w czterech ścianach, zawsze jest coś, co mogą znaleźć dla siebie, co oderwie ich od smutków.

Ja też w życiu mam różne swoje problemy. Miałam depresję, bajpasy, ciężko złamaną nogę... I co? Mam usiąść i narzekać? To w niczym nie pomaga! Lepiej zebrać myśli i napisać coś do ludzi na Facebooku, pokazać kadry ze swojego życia, różnych aktywności i spotkań.

Dopiero, gdy gdzieś wyjdziesz, coś zrobisz, to zapominasz o tym, co ci dokucza. Gdy rozmawiasz z ludźmi, widzisz, że oni to też nie mają takiego złotego życia i borykają się z różnymi problemami. I ta myśl sprawia, że już nie jesteś taki samotny w obliczu swoich trosk.

Życie jest życiem. Każdego musi trochę doświadczyć, dać coś złego i coś dobrego. Czasem wydaje się, że jest już super i raptem coś, jakaś jedna ryska i coś się kończy... Trach!

---

Wspomina pani o swojej aktywnej działalności na Facebooku, a ludzie z pokolenia 65+, często nie potrafią właśnie poradzić sobie z nową rzeczywistością, nie podobają im się te nowinki, nie podobają im się zmiany w postawach i wartościach nowych pokoleń. Na czym, według pani, można zbudować ten most pomiędzy dawnym życiem a współczesnością, żeby po prostu przeprowadzić tych opornych na drugą stronę i pokazać, że to wcale nie jest takie złe, że świat może być ciekawy?

Ja na przykład zupełnie nie mam z tym problemu. Lubię nowinki technologiczne, jeśli czegoś nie wiem, pytam innych, często młodszych. W tych wszystkich rzeczach, które są napisane, że to tylko dla seniorów, powinno się wprowadzić międzypokoleniowy dialog. Ja często uczę się od młodych, gram z nimi w takim youtuberskim zespole, który nazywa się Waxy. To jest jeden z najlepszych zespołów w Polsce. W teledysku gram tam panią Woźną, bo Waksy to trochę są od wagarów.

Potrafię bardzo szybko dogadać z młodzieżą, pamiętam, jak sama byłam młoda i tak naprawdę niewiele się różnimy od siebie. Dekoracje tylko się zmieniły. Oni teraz mają swoich idoli, my mieliśmy swoich. Oni mogą się uczyć od nas, a my od nich. Wiele się od młodych nauczyłam, choćby w kwestii obsługi komputera i różnych aplikacji.

Na koniec chciałam tak nawiązać trochę do grudnia, bo rozmawiamy tuż przed świętami, a święta to jest taki czas szczególny, niestety nie dla wszystkich radosny i budujący. Właśnie osoby samotne, czy osoby pogrążone w swoich problemach, w chorobie, takiej jak depresja, szczególnie odczuwają w tym czasie swoje zmartwienia i bolączki. Jak możemy pomóc, udzielić wsparcia nie tylko materialnego, ale i mentalnego?

Teraz jest trochę z tym tematem ciężej, w Warszawie na przykład, ludzie są bardziej anonimowi niż w miasteczkach czy wsiach. Sama mieszkam od osiemdziesiątego pierwszego roku w jednym bloku, na jednej klatce schodowej, a są takie zmiany, rotacje, że czasami człowiek naprawdę już nie wie, jak kto się nazywa.

Podoba mi się na przykład idea szlachetnej paczki. Czasami grywałam w etiudach studentów Warszawskiej Szkoły Filmowej, jedna z takich etiud pokazywała, jak siedzę smutna w mieszkaniu, raptem ktoś puka do drzwi, więc ja wstaję, poprawiam się w lustrze, wychodzę a za drzwiami leży paczka, otwieram tę paczkę, a w niej taki nakręcany piesek. Scena kulminacyjna tego filmu jest taka, że ja siedzę na podłodze, piesek się kręci a ja go głaszczę.

To pokazuje ten brak relacji, poszukiwania zamienników w postaci nakręcanego pieska. I my często też zajmujemy się takim nakręcanym pieskiem, zamiast żywymi ludźmi, w ogóle żywymi istotami.

To ja jeszcze dopytam w takim razie o przyjaciół zwierzęcych. Czy pani by doradzała właśnie osobom, które są samotne lub pogrążone w smutku, aby zaprosiły do swojego życia zwierzęta?

Oczywiście, u mnie w domu są dwa koty. Obserwuję ludzi wyprowadzających psy, dzięki tym psom nawiązują relacje z innymi ludźmi. Towarzystwo zwierzaka jest bezcenne, szczególnie dla ludzi samotnych.

Pani Basiu, czego można pani życzyć?

Zdrowia! Bo to jest pierwsze na liście. Gdy będę zdrowa to niczego mi nie zabraknie. Wciąż czekam też na Oscara za swoje role (śmiech). Ciągle liczę, że przebiegnę swój maraton, który sobie wymarzyłam. I dobrze, że mam o czym marzyć. To jest fajne.

Bardzo dziękuję pani za taką ciepłą i otwartą rozmowę.