Presja rodziny, zawstydzanie i odwaga do zmian. Jak żyją Silversi w Polsce?

Agnieszką Grün-Kierzkowska: Czy Silversi, pani zdaniem, uciekają przed starością?

Joanna Flis: Ja w ogóle nie lubię tego określenia - starość. Myślę, że jest stygmatyzujące i że jest określeniem wywodzącym się z teorii biologicznych, które analizują przede wszystkim to, jak postępują procesy starzeniowe organizmu. Według mnie, niewiele ma to wspólnego z naszym umysłem, z naszą osobowością czy też naszym stosunkiem do świata. My po prostu dojrzewamy, a nie starzejemy się i w tym procesie dojrzewania nabieramy zdolności do kierowania się mądrością życiową, wykorzystujemy całą nabytą przez lata wiedzę do budowania satysfakcjonujących relacji z innymi. Wszystko po to, aby wiedzieć, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy. To jest nierozerwalne z wiekiem, bywa jednak, że mamy zaawansowany wiek, ale brak nam dojrzałości.

Dojrzałość jest czymś, czego się uczymy, jest kompetencją, jest tym co możemy rozwijać. Problem z dojrzałością wynika często z tego, że nie mamy wzorców dojrzewania. Nie wiemy, jakie kompetencje możemy w procesie dojrzewania rozwijać i nie mamy szansy cieszyć się w pełni tym okresem życia. Pozostaje nam tylko rozpaczać nad zmieniającym się pod wpływem wieku ciałem. Gdy się zastanawiam nad tym tematem, nieodparcie dochodzę do wniosku, że problem dotyka głównie przeszłych pokoleń. Niestety, ci dojrzali nie otrzymywali kiedyś zwrotnej informacji ze świata, które by im sugerowały, że wraz z wiekiem mogą korzystać z coraz większych dobrodziejstw życia.  Dlatego nie lubię słowa starość, bo ono jest trochę medykalizujące i podpowiada nam, że tylko tracimy w tym nowym, jakże ekscytującym, okresie naszego życia.

Czy pani zdaniem, w tym całym worku pozytywnych doznań, Silversi mają również akceptację, zgodę na upływ czasu, na to wspomniane już dojrzewanie?

- Wiem, że w socjologii dzielimy pokolenia i przypisujemy im pewne cechy, ale myślę sobie, że to może być bardzo mylne podejście. To zależy, o którym Silversie mówimy, bo zupełnie inaczej do kwestii starzenia się ciała podchodzi osoba, która w wieku 50-60 lat jeszcze nie zapada na poważne choroby, posiada fundusze pozwalające na korzystanie z masażu, terapii, ma czas na aktywność fizyczną, środki na wszelkie suplementy, hobby i podróże po świecie. Może żyć w komfortowym domu, dostosowanym do jej potrzeb. Ma spokój w pracy, która na dodatek przynosi jej satysfakcję.

Zupełnie inaczej o upływie lat będzie myślała osoba w tym samym wieku, cierpiąca na poważne schorzenia, nie posiadająca środków finansowych. Taka osoba rzeczywiście spędza ten okres na przysłowiowej kanapie przed telewizorem. Zupełnie inna jest sytuacja osób z pokolenia Silversów mających zasoby, z których mogą korzystać, a zupełnie inna osób, które są przytłoczone ogromną ilością kredytów i konfrontują się codziennie z faktem, że być może już tych kredytów nigdy nie spłacą. Ponadto może dojść do tego odczucie, że są coraz mniej wydajni w pracy, a jeszcze nie osiągnęli szczytu finansowego, o którym zawsze marzyli.

Wszystko zależy, o której grupie Silversów mówimy, czy o tej uprzywilejowanej, czy o tej grupie, która w tej chwili musi się zmierzyć z faktem, że w życiu poszło coś nie tak, na pewno nie tak, jak tego chcieli. To jest moment, kiedy uświadamiamy sobie, że pewnych marzeń już nie zrealizujemy, a nawet gdyby, to będzie wymagało zakasania rękawów. A sił niestety może już zabraknąć.

Czy Silversi mają zgodę na dojrzewanie? Myślę, że to zależy od tego, jak ono przebiega. Oczywiście są badania, tak zwana krzywa szczęścia, która pokazuje, że jesteśmy najbardziej szczęśliwi w dzieciństwie, potem w połowie wieku życia jesteśmy trochę mniej szczęśliwi, przytłoczeni dużą ilością obowiązków i wyzwań, a potem znowu jak w literce U, poziom szczęścia rośnie i rzeczywiście najbardziej szczęśliwe są osoby w wieku późnym. Często dlatego, że mają mniej obowiązków i osiągają tzw. złoty przedział wiekowy, bardziej cenią sobie relacje społeczne, taki slow life, ale nie implikowałabym tego na całość pokolenia, bo oczywiście badania nam pokazują, że w tej grupie poziom szczęścia wzrasta, ale pamiętajmy, że nadal ta grupa nie jest jednorodna.

Czyli nic się nie zmienia w kontekście tego, że pieniądz rządzi światem i życiem? Nawet, gdybyśmy bardzo chcieli osiągnąć pewne stany, to bez tych zasobów ich po prostu nie osiągniemy?

- Zasoby społeczne, finansowe, zdrowotne, one jednak ułatwiają funkcjonowanie. Teraz bardzo dużo jest takich haseł, że Silversi są w świetnym momencie życia, są konsumentami, podróżują, ćwiczą, dbają o siebie, ale nadal pamiętajmy, że nie dotyczy to wszystkich. Dla psychologa jest ważne, aby odkrywać, co sprawia, że część Silversów cieszy się z tego okresu w swoim życiu. Z większą lekkością podejmuje temat własnego zmieniania się pod wpływem wieku, nie popada w stan stagnacji, rezygnacji i rozpaczy. Pamiętajmy jednakowoż, że istnieje grupa, która niestety tego nie doświadcza w taki sposób. Nie możemy jej ignorować!

Czy uruchamiane programy społeczne, które mają wspierać finansowo, partycypować w ponoszeniu wydatków na kulturę, na rekreację, na uprawianie sportów, taniec, basen itd., sprawdzają się? Zastanawia mnie, co może blokować osoby, które nie mają zasobów, ale też nie skorzystają z tego, co lokalnie im się oferuje w ramach wsparcia?

- Myślę, że tutaj jest także dużo wariantów, to znaczy po pierwsze jest taka część Silversów, która żyje z takimi przekonaniami, zaszczepionymi jeszcze w przeszłości, że osobom bardzo dorosłym pewnych rzeczy nie wypada. Na przykład nie wypada bawić się, nie wypada sięgać po radość, że to jest raczej czas spokoju i po prostu wstyd, żeby stara baba poszła w stroju kąpielowym na plażę. Taki przykład w dużym skrócie. Duża część osób niestety tak myśli. Byli wychowani, dorastali w takim, a nie innym systemie. Dlatego zarysowuje się podział. W środowiskach wielkomiejskich możemy zaobserwować, że ludzie w różnym wieku korzystają z różnych form rozrywki. Możemy spotkać pięćdziesięciolatka na deskorolce i możemy spotkać sześćdziesięciolatka na zajęciach jogi, a siedemdziesięciolatka na zajęciach tango.

Nie traćmy jednak z oczu innych środowisk, spoza wielkich aglomeracji. Tam jest większa kontrola społeczna, większy element zawstydzania i rzeczywiście duża presja na to, żeby osoby dojrzałe zachowywały się adekwatnie do wieku. W różnych środowiskach tzw. adekwatność zachowania do wieku, oznacza coś innego.

Inna ważna sprawa to, że często osoby dojrzałe, boją się aktywności fizycznej, boją się uczyć nowych rzeczy i boją się zawierać nowych znajomości, gdyż ich wcześniejsze doświadczenia życiowe nie były przyjemne. To zasiało w nich ziarno rozgoryczenia. Jest duża grupa takich właśnie seniorów. Oczywiście jest też grupa Silversów, która właśnie teraz nauczyła się budować kompetencje społeczne, właśnie teraz pozbyła się wstydu.

Myślę, że tu mamy wyraźny podział na dwie grupy. Pisał o tym Erickson w swojej teorii rozwoju psychospołecznego. Twierdził, że gdy nie rozwiążemy konfliktu, pomiędzy godzeniem się ze swoją śmiertelnością, podsumowywaniem własnego życia in plus, to zostaje nam rozpacz i rozgoryczenie.

Dziś przeczytałam - nie pamiętam, gdzie - piękne zdanie, że zmienianie się pod wpływem czasu jest procesem zatrzymywania się. Zatrzymuje się nasze ciało, coraz wolniej krąży krew, coraz wolniej się poruszamy, ale też zatrzymuje się często nasz umysł, usztywniają się pewne przekonania i w ogóle jakby wszystko się zatrzymuje. Nasze zainteresowanie światem też się zatrzymuje. Silversi, ci rzekłabym uprzywilejowani, przeciwdziałają temu zatrzymywaniu się. Czyli są najbardziej szczęśliwi. Czy to działanie instynktowne u tych Silversów, którzy właśnie próbują zachować tę "prędkość"? To jest właściwie takie przeciwdziałanie tym skryptom, które znamy. Żyjemy dłużej i czasem nie mamy takich wzorców na to, co może 60-70-latek ciekawego z życiem zrobić.

W czasach naszych babć i dziadków możliwości wykorzystania tego okresu w życiu były dosyć wąskie. Nam natura - wspomagana medycyną - zafundowała dodatkowy czas i uczymy się z tego dodatkowego czasu korzystać.

Silversi, którzy są niezależni, rześcy, z apetytem na życie, w mniejszym stopniu oczekują wsparcia rodzinnego, tudzież społecznego.  Natomiast ci, którzy mają mniej tej niezależności, którzy zacumowali na kanapie lub w fotelu, bardziej komplikują życie swoim dzieciom, podchodząc roszczeniowo, oczekując atencji, współuczestniczenia w ich życiu.

- Nie patrzyłabym na to w taki sposób. Są osoby w starszym wieku, które po prostu z różnych powodów nie mogą być samodzielne i to nie jest wynik roszczeniowości, a zwykłej kolei rzeczy. Dlatego my jako społeczeństwo, musimy wyjść naprzeciw tym potrzebom i wesprzeć i Silversów, i ich rodziny. Tak, oczywiście to jest ogromny problem społeczny, szczególnie dla Sandwich Generation, czyli dla grupy osób, które żyją w potrzasku pomiędzy dziećmi, które są potrzebujące, a swoimi rodzicami seniorami, którzy też oczekują wsparcia. Mamy grupę ludzi, którzy są jak ta szyneczka pomiędzy dwoma kromkami, albo serek pomiędzy dwoma połówkami bułki, przyciśnięci przez pokolenie dolne, potrzebujące i to górne dojrzałe, ale też potrzebujące pomocy. To trudna, czasem obciążająca perspektywa życia.

Jak reagują najbliżsi na ewentualne potrzeby zmian u Silversów? Czy to może być tak, że one - zmiany - będą w zarodku zduszone właśnie przez reakcję rodziny?

To zależy pewnie od społeczeństwa w dużej mierze. Z pewnością Silversi mają do wykonania pracę, która polega na nauczeniu tych młodszych pokoleń, że rola osoby dojrzałej w rodzinie, to nie jest tylko rola babci i dziadka do wspierania wnuków i własnych dzieci. To jest scenariusz, który często był dla osób dojrzałych pisany. Gdy śledzę historię moich pacjentów i pacjentek, którzy odkrywają koło sześćdziesiątki, że chcą podróżować czy uprawiać jogę, chcą mieć tylko - albo aż - czas dla siebie. Chcą medytować, czytać książki.

Te osoby często opowiadają mi o presji ze strony swoich dzieci, że przecież one liczyły na ich wsparcie w wychowywaniu własnych dzieci, czyli wnucząt i myślę, że tutaj jest taka duża przestrzeń do pracy, zmiany nastawienia.

To jest dylemat, czy jakoś kontynuujemy te plemienne zwyczaje wspólnoty i tego wspólnego opiekowania się sobą, czy odchodzimy od tego modelu.

Nie chcąc popaść w hipokryzję - jeżeli oczekuję, że ktoś zajmie się moimi dziećmi, to też powinnam mieć gotowość do tego, że zajmę się rodzicami, gdy będą w potrzebie. Chodzi o aspekt uczciwości wzajemnych relacji, zgodzi się pani z tym?

- Myślę, że w ogóle musimy nauczyć się dwóch rzeczy, po pierwsze mówienia o swoich potrzebach, a po drugie nie traktowania ich jako zobowiązania innych ludzi. Gdy moja potrzeba myli się ze zobowiązaniem wobec kogoś albo kogoś wobec mnie, to możemy tutaj nie omówić tego, czego tak naprawdę chcemy w naszych relacjach i czego możemy oczekiwać.

Myślę, że oba pokolenia uczą się na nowo negocjować pakiet przysług, którymi się wzajemnie obdarzają.

Następuje duża zmiana zachowań, przyzwyczajeń, kodów kulturowych, trzeba o tym głośno rozmawiać. To jest kwestia każdej rodziny z osobna, rozpatrywana indywidualnie. To jest taka pierwsza przeszkoda dla Silversów.

Oczywiście wszystko zależy od tego, z jaką kulturą się spotykamy. Na szczęście zmienia się obraz osoby dojrzałej w serialach, w filmach. Obecnie doświadczamy np. momentu, gdy pojawia się wiele filmów o dojrzałych kobietach, które nawiązują relacje romantyczne z młodszym mężczyzną.

Jesteśmy na etapie kulturowej zmiany myślenia o seksualności kobiet w tym wieku. Obraz takiej ponurej dojrzałej osoby powoli zaczyna się zacierać.

Przyglądając się Silver Generation, ich aktywności, radosnej fali życia, entuzjazmowi i samoakceptacji, można mieć ambiwalentne odczucia czy jest to autentyczne odrodzenie czy pewien trend, moda?

- Za mało, mimo wszystko, rozmawiamy o dojrzałości jako pewnej postawie w relacjach z innymi, w relacji ze sobą, w kontakcie ze swoimi emocjami. Tego się obawiam, że pojawiający się obecnie obraz Silversów, jest trochę infantylny i płytki. Odnoszę wrażenie, że redukujemy tę zmianę do tego, czy mam kolorowe włosy, uczestniczę w wycieczkach, wdaję się w romans. I chyba to nas bardzo zubaża. Jestem przekonana, że zmiana, którą obserwujemy jest dużo głębsza.

A co pani powie na rodzinne komentowanie wydatków Silversów, wypominanie rozrzutności itd.?

- Rozumiem, że dziedziczymy po rodzicach, ale to nie znaczy, że to co ich, jest nasze. I wydaje mi się, że w ogóle rozliczanie własnych rodziców z tego, co robią z własną kasą, z własnym majątkiem, z tego, czy sprzedadzą swój własny dom i pojadą dookoła świata, jest formą przemocy ekonomicznej, stosowaną przez młodych wobec własnych rodziców czy dziadków. Trudno doszukiwać się tu jakiegoś argumentu. To nie jest nasz interes, co robią nasi rodzice ze swoimi pieniędzmi.

A jak pani zapatruje się na swoją przyszłość Silverki? Jakoś specjalnie pani o siebie dba, przygotowuje się?

- Nie chodzi o to, żeby codziennie jeść na śniadanie awokado, ale chodzi o to, żeby odżywiać się z szacunkiem do własnego ciała. Normą jest dla mnie, że wychodzę na spacer, normą jest dla mnie, że spotykam się z ludźmi. To wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że mam wystarczającą ilość zasobów, żeby być zaciekawiona życiem i niezależna przez dłuższy czas.

Jeśli nasz styl życia jest wyniszczający dla nas, to w wieku Silversów nie mamy już - mówiąc kolokwialnie - na czym pojechać. Ta ciekawość się nie rozbudzi wobec świata, bo ona się nie ma skąd wziąć.

W młodości i wieku średnim możemy nasze zdrowie nadwyrężać i jeszcze tego nie widzimy, tych konsekwencji. Te konsekwencje są odłożone w czasie. Mimo to jesteśmy ciekawi życia.

Po czterdziestce zaczyna się etap, kiedy orientujemy się, że jak nie włożymy, to nie wyjmiemy. I zaczynamy się orientować, że jak się nie wyśpimy, to ten następny dzień będzie dla nas dużo trudniejszy. Jak wypijemy alkohol przed snem, to ten następny dzień będzie obarczony bólem głowy. Jeżeli zjemy rzeczy, które są bezwartościowe, to będziemy senni, będą jakieś skoki insuliny, no różne tutaj się rzeczy pojawiają. Jak się nie poruszamy, nie pójdziemy przez kilka dni na spacer, obudzimy się z bólem kręgosłupa.

Zaczynamy to zauważać już po czterdziestce. Osoby, które mają największy apetyt na życie, muszą dbać o to, jaki prowadzą styl życia. Teraz mówimy, że forma medycyny 4.0 polega na tym, że w pierwszej kolejności jest ważny styl życia. Zaopiekowane ciało nam się odwdzięczy dłuższym funkcjonowaniem w zdrowiu i sprawności.

Ciekawa jestem, czy pani zdaniem nadejdzie taki odważny moment u kobiet, jaki zaistniał u mężczyzn, że będą zakładały związki z dużą młodszymi mężczyznami?

- Obserwując moje pacjentki zauważam, że cieszą się życiem, pracą, która jest satysfakcjonującą, że mogą podróżować, cieszyć się własnym ciałem, spotykać z koleżankami, uprawiać aktywności, na które - z różnych powodów - wcześniej nie miały przestrzeni. Czasem również mogą wchodzić w relacje - z kim i kiedy chcą - i że nareszcie nie jest to kwestią wieku.

Zgodnie z badaniami samodzielne kobiety są najszczęśliwszą grupą społeczną, po części dlatego, że w tym okresie mają dużą przestrzeń swojego życia tylko dla siebie. Obserwuję też, że kobiety dużo mniej boją się samotności. Chyba, że przytrafi im się wielka miłość, ale to nie jest tak, że jakoś szczególnie za tym tęsknią i brakuje im tych przysłowiowych spodni na gwoździu powieszonych na korytarzu.

Dziękuję, super puenta na koniec naszej rozmowy.