​Kościół dla wszystkich. Kobiet, rozwodników i łobuzów też

Przeczytaj fragment książki "Łobuzy. Grzesznicy mile widziani":Łukasz Wojtusik: Papież Franciszek zwrócił uwagę, że ludzie Kościoła poświęcają się mówieniu prawie wyłącznie o moralności seksualnej. "To wielkie niebezpieczeństwo dla kaznodziejów i wykładowców moralności, którzy popadają w mierność, mówienie tylko o tej sferze. Wydają się nie zwracać uwagi na dużo poważniejsze grzechy, jakimi są nienawiść, zazdrość, pycha, próżność, zabójstwo czy odbieranie komuś życia".

PIOTR: Niektórzy w Kościele mają obsesję na punkcie seksu. Najchętniej mówiliby tylko o moralności, grzechu, nieczystości i sprawdzali, co ludzie robią w łóżku. A przecież nawet jeśli mówimy o cudzołóstwie, to nie jest pierwsze przykazanie, tylko któreś z kolei. Nie bez powodu jest też tak, że w Ojcze nasz słowa: "I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego", są na końcu, a nie na początku. No ale my wszystko stawiamy na głowie. Zamiast koncentrować się na dobru, wszędzie węszymy zło. Już pomijam fakt, że seks, który przecież jest czymś dobrym i pięknym, sprowadziliśmy w zasadzie tylko do grzechu.

GRZEGORZ: Często przeakcentowujemy kwestie seksualne. Sądzę, że takie spojrzenie jest bardzo męskie. To faceci narzucają w Kościele sposób myślenia o seksualności.

ŁUKASZ: Bo Kościół jest męski.

GRZEGORZ: Faceci myślą bardzo schematycznie. Był stosunek? To jest esencja najgorszego zła. A życie w pożądaniu przez wiele miesięcy? Można zgrzeszyć na wiele innych sposobów, ale to już nie jest męskie myślenie. Kobiety myślą niuansami i wiele innych rzeczy jest dla nich ważniejszych niż sam stosunek seksualny.

PIOTR: To nie jest tylko kwestia przeakcentowania, ale w przytłaczającej większości przypadków jedyny przekaz, jaki słyszę o seksie w Kościele. Seks generalnie jest zły, chyba że po katolicku, czyli w małżeństwie i zawsze z otwartością na poczęcie dziecka. Pamiętam, jak byłem zszokowany, kiedy pierwszy raz usłyszałem konferencję Szustaka o seksie. Wiecie, jakie były pierwsze słowa, jakie Pan Bóg wypowiedział do człowieka? Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, czyli przekładając to na nasze: idźcie uprawiać seks. Nie wszyscy jednak mają tyle szczęścia, że trafiają na życiowych, rozgarniętych duszpasterzy. Młody człowiek w okresie, kiedy kształtuje się jego seksualność, słyszy tylko, że seks jest złem. Chwała Bogu za to, że w Kościele pojawia się coraz więcej ludzi, którzy potrafią i próbują to odkręcać, którzy mówią, że warto z seksem poczekać do ślubu nie dlatego, że seks to samo zło, tylko dlatego, że trzeba go traktować jako coś wyjątkowego, niesamowitego i intymnego. Brakuje nam w tym zakresie dobrej psychologii, podkreślania znaczenia fizycznej bliskości, wyłączności w związku, a nie siekierą - zło i koniec. Takiego topornego myślenia i gadania nie da się obronić. Żyjemy w rzeczywistości, która z wielu stron zalewa nas bodźcami i różnymi wzorcami seksualnymi, mogącymi faktycznie niszczyć człowieka. Naszą odpowiedzią nie może być jednak grzmienie, że seks to narzędzie szatana. Trzeba głębszego spojrzenia i - ponownie - poważnego potraktowania młodych ludzi.

GRZEGORZ: Przyszła do mnie mama, bardzo zbulwersowana tym, co znalazła w katechizmie swego dziecka z drugiej klasy. Przykazanie szóste, trzy obrazki: niepotrzebnie nie mówimy, nie patrzymy i nie dotykamy miejsc intymnych, a jeśli to robiliśmy, wieczorem powinniśmy przeprosić Pana Boga, bo zgrzeszyliśmy. Co to znaczy "niepotrzebnie"? Domyślam się, co może znaczyć w świecie człowieka dorosłego, ale w świecie drugoklasisty, niedojrzałego seksualnie? Jeśli tłumaczymy dziecku przykazania, pokazując, że jakaś część tego dziecka może być dobra albo zła, to posługujemy się strachem. Nie wychowujemy do pozytywnego przeżywania seksualności, pokazujemy od początku jej powiązanie ze złem, co wzbudza naturalną ciekawość, a potem poczucie winy. Jeśli dzieciom pokazuje się przestrzeń seksualności jako zagrożenie, to jak później wymagać od człowieka dojrzałości w życiu seksualnym?

ŁUKASZ: A pokazywanie antykoncepcji jako zła? Czy prawdziwy katolik to człowiek z kalendarzykiem?

GRZEGORZ: Spowiedzi potwierdzają to, co mówią inne statystyki, większość ludzi nie stosuje się do nauczania Kościoła w tej kwestii. Część z nich mówi o tym, ponieważ uważa, że skoro to spowiedź, wypada powiedzieć; część przyznaje, że taki sposób życia wybrali. Mogę ich przekreślić, ale mogę próbować obronić. Tak rozumiem spowiedź - jako moment, w którym Bóg w sakramencie broni człowieka, szuka w nim za wszelką cenę dobra. Zmierzam do tego, by nie nazywać antykoncepcji wielkim grzechem, wykroczeniem, ale słabością. Nikt nie jest idealny również w seksualności. Pojawia się lęk, zabezpieczamy się przed ciążą, jeśli z jakichś powodów nie chcemy dziecka.

ŁUKASZ: A co w tym złego?

GRZEGORZ: Nie mówię, że to jest złe, tylko przeżywamy to na zasadzie lęku.

ŁUKASZ: Dla mnie trudna do uchwycenia jest różnica między antykoncepcją a świadomym planowaniem rodziny, ponieważ i w jednym, i drugim przypadku robisz coś, by nie mieć potomka.

GRZEGORZ: Kościół szanuje to, co naturalne, pochodzące od Boga, a antykoncepcja nie jest poszanowaniem tych zasad, tylko próbą wprowadzenia swoich.

ŁUKASZ: Rozumiem więc, że zło jest ukryte w środkach farmakologicznych, w metodzie, nie w samym myśleniu.

GRZEGORZ: Nie. Problem nie leży tylko w środkach, ale także w myśleniu. Kościół uczy nas, że małżeństwo ma być otwarte na przyjęcie dzieci. Mówiąc o metodach naturalnych daje jasny komunikat, że rodzicielstwo powinno być mądrym wyborem. Ma być świadomą decyzją małżonków. Oczywiście nie tylko oni sami decydują, ale mają do tego prawo. Są przypadki, w których stosuje się terapię hormonalną w celach leczniczych, a której skutkiem ubocznym jest czasowa niepłodność. Podobnie można dopuścić antykoncepcję, gdy mamy do czynienia z przemocą w małżeństwie. Wtedy jednak potrzebne jest dogłębne rozeznanie sytuacji konkretnych osób.

ŁUKASZ: Jak na to patrzysz z perspektywy świeckiej?

PIOTR: Wrzucamy wszystko do jednego worka. Jeśli mówimy o antykoncepcji farmakologicznej, hormonalnej, która ingeruje w organizm, może ona niszczyć zdrowie kobiety. I jeśli tak się dzieje, to na pewno jest coś złego. Jeśli pytasz o rozróżnienie między antykoncepcją mechaniczną, czyli prezerwatywą, a stosowaniem kalendarzyka, szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego jedną rzecz nazywamy dobrą, a drugą złą. Najczęstszym argumentem jest, że antykoncepcja mechaniczna to zamykanie się na nowe życie, używanie siebie wyłącznie dla przyjemności. Moim zdaniem jedna i druga metoda służy zamknięciu się na prokreację, różnica tkwi tylko w kawałku sztucznego materiału. Jeżeli rozumiem seks tylko i wyłącznie jako egoistyczne zaspokojenie własnych żądz, bez myślenia o konsekwencjach, bez brania pod uwagę, co to robi w mojej partnerce albo partnerze, krzywdzę drugą osobę i w konsekwencji krzywdzę siebie, bo coraz mniej potrafię kochać. I w tym sensie rozumiem, że ktoś może powiedzieć, że prezerwatywy sprzyjają takiemu sposobowi traktowania seksualności, więc jest to zło. Ale to jest pokraczna logika. Równie dobrze można by powiedzieć, że piwo jest złe, bo może prowadzić do alkoholizmu, a cukierki do nadwagi. Może pytanie nie powinno brzmieć, czy prezerwatywa jest złem, ale czy potrafimy z niej dobrze korzystać? Nie rozumiem też argumentu, że antykoncepcja jest zła, ponieważ za bardzo wtedy w seksie koncentrujemy się na przyjemności, bo co w tym niewłaściwego? Przyjemność nie jest przecież złem. Trudno to wszystko pogodzić. Na poziomie logiki się to nie trzyma kupy.

GRZEGORZ: Argument, że każde stosowanie antykoncepcji jest wykorzystaniem drugiego człowieka dla własnej przyjemności, jest uproszczeniem. Doświadczenie ludzi, z którymi rozmawiam, wskazuje na coś zupełnie innego. Aczkolwiek uważam za problem to, że wielu mężczyzn nadal jest zdania, że zabezpieczenie się przed ciążą to wyłącznie sprawa kobiety. Wiele kobiet oskarża się o niewypełnianie tak zwanego obowiązku małżeńskiego. Dopiero po dłuższej rozmowie wychodzą na jaw ich problemy - zdrowotne, psychiczne, lęk przed kolejną ciążą, przed porozmawianiem o tym z mężczyzną. Nie umiemy o tym rozmawiać i to wydaje mi się ważniejsze zagadnienie niż używanie prezerwatywy czy stosowanie antykoncepcji hormonalnej. I jeszcze jedna ważna sprawa - wielu publicystów i księży używa języka poniżającego wobec ludzi stosujących antykoncepcję. Księża apelują o precyzyjny język w nazywaniu grzechu, a sami bywają potwornie wulgarni i niedelikatni, nie biorą pod uwagę wstydu, intymności tych spraw.

PIOTR: Dużo więcej dobra, również na poziomie seksualności, wydarzyłoby się w ludziach, gdybyśmy skoncentrowali się na tłumaczeniu wagi bliskości w związkach, tej emocjonalnej, duchowej i fizycznej, a nie fiksowali się tylko na kawałku lateksu.

GRZEGORZ: Człowiek przychodzi do spowiedzi, mówi o braku modlitwy, o relacjach i o rzeczach związanych z seksem. Istnieje duża pokusa, żeby pouczenie zacząć od tej ostatniej materii, a przecież przykazania są tak poukładane, że najważniejsza jest relacja z Bogiem. Sądzę, że jeśli nasze kontakty z Bogiem, z drugim człowiekiem i z samym sobą są dobrze przeżywane, również seksualność będzie się układać. Jeśli podczas spowiedzi akcentuje się problemy z seksualnością, robi się krzywdę osobie, która się spowiada, przyzwyczaja ją, że tą sferą życia powinien się zająć ksiądz. Chłopak wyjawia na spowiedzi, że od wielu lat się masturbuje. Staram się zapytać go o modlitwę, o relacje z bliskimi - wskazując, że to jest znacznie ważniejsze. Bóg cię na sądzie ostatecznym nie zapyta, czy się masturbowałeś, tylko jakim byłeś człowiekiem.

ŁUKASZ: Zadaniem księży i zakonników mogłoby być zwrócenie większej uwagi na odpowiedzialność mężczyzn, a zdjęcie jej z kobiet.

GRZEGORZ: Tak. Zdarzają się faceci z poczuciem współodpowiedzialności, ale wciąż zbyt rzadko. Wiele młodych kobiet decyduje się na współżycie, żeby nie stracić faceta. On jest zadowolony, a ona się boi. Lęk powoduje zamknięcie się na rozmowę o problemach, bo każde poruszenie tematu może oznaczać groźbę: odchodzę, skoro nie chcesz. To nie jest dobra motywacja do rozpoczęcia współżycia, a wiele kobiet mówi w konfesjonale, że tak sprawa wygląda.

ŁUKASZ: Kolejnym elementem narracji Kościoła wybijającym seksualność na pierwszy plan jest komunia dla rozwodników żyjących w drugich związkach. W nauczaniu Kościoła taki związek może istnieć, możecie razem mieszkać, wychowywać dzieci, ale nie możecie współżyć, ponieważ nie będziecie mogli przystępować do komunii.

GRZEGORZ: W potocznym myśleniu rzeczywiście tak to wygląda, możecie mieć wszystko razem, byleby seksu nie było, albo zamykamy wam drogę. Jan Paweł II mówił, żeby nie budować nowego związku na zgliszczach rozwalonego małżeństwa, ponieważ związek sakramentalny jest nierozerwalny. Taka jest wiara Kościoła, ale praktyka życia pokazuje coś innego.

ŁUKASZ: Praktyka pokazuje, że coraz więcej osób się rozwodzi, przestało to być tematem tabu, nie zamiata się już tej sprawy pod dywan, tylko Kościół się zagubił i nie nadąża.

GRZEGORZ: Wydaje mi się, że nadąża. Ideał jest taki: rozpadło się małżeństwo, nie wchodzimy w nowy związek. Tylko że praktyka jest odwrotna. Franciszek mówi, że nowe związki są często o wiele dojrzalsze w sensie ludzkim, ale jednak nie możemy deprecjonować sakramentu. Duszpasterstwo Kościoła powinno iść za ludźmi w nowych związkach, nie zostawiać ich, ale kwestia seksualności jest jasno postawiona: skoro nie ma małżeństwa, nie może być współżycia. I zapewniam, że często ci ludzie mają poczucie pewnego zgrzytu. Jeśli mam z nimi kontakt, staram się dobrze rozeznać sytuację, w pewnych sprawach udzielam rozgrzeszenia. Stanowisko Kościoła jest jednak niezmienne, małżeństwo to związek nierozerwalny.

ŁUKASZ: Ale nie zawsze Kościół jest w stanie dobrze rozeznać sytuację.

GRZEGORZ: Zachętę Franciszka rozumiem tak, że trzeba z konkretnymi ludźmi zobaczyć, że seks nie jest najważniejszy. Wcale nie chodzi o to, że jedynym grzechem w nowym związku jest współżycie. Należy spojrzeć szerzej, zobaczyć całe życie, a nie tylko łóżko.

ŁUKASZ: Mam znajomych: pierwszy związek szczeniacki, ale bez podstaw do orzeczenia rozwodu kościelnego, drugi związek bardzo udany, dwójka fantastycznych dzieci, a oni się czują przez Kościół odsunięci, traktowani gorzej. I dlatego też sami się od Kościoła odwracają.

GRZEGORZ: Kościół nigdy nie powiedział: jesteście wykluczeni. Wiele rzeczy jest nadal dla nich dostępnych: Eucharystia, rozmowa z kierownikiem duchowym, powstały nawet duszpasterstwa dla par niesakramentalnych.

PIOTR: Trzeba dokładnie przyjrzeć się adhortacji. Ten dokument mówi o formowaniu, przygotowaniu ludzi do miłości, a potem do małżeństwa. Papież powiedział też coś, co ludźmi wstrząsnęło: jeżeli szczerze spojrzymy na sposób zawierania małżeństw sakramentalnych, prawdopodobnie zdecydowaną większość tych związków trzeba by uznać za nieważną. Bo ludzie kompletnie nie wiedzą, co robią, a sakrament musi być przyjęty przez dwie świadome, przygotowane, dojrzałe osoby. Problem, przed którym stajemy w Kościele, to formacja i pomoc ludziom w dojrzałym rozeznawaniu. Kursy małżeńskie często są fikcją, tak jak przy bierzmowaniu, czymś, co trzeba zaliczyć. Zawalamy na poziomie właściwego podejścia i przygotowania do sakramentu, a potem dziwimy się, że związki się rozpadają. Wiem, że to ryzykowna teza, ale myślę, że dużą część odpowiedzialności za sytuację ludzi niemogących przyjmować komunii świętej z powodu rozwodów i wejścia w ponowne związki, ponosi Kościół, który ich do ślubu dopuścił nieprzygotowanych i nieświadomych tego, co robią.

GRZEGORZ: Często jednak ci, którzy są przygotowywani, odpuszczają ze względu na upór i lenistwo albo opierają się, że znowu się czegoś od nich wymaga, traktuje się ich jak niedojrzałych. Kiedy coś się wali, usprawiedliwiają się nieodpowiednim przygotowaniem. Wielu jest ludzi, którzy opacznie rozumieją nauczanie Franciszka, coś tam przeczytają i przychodzą z pretensjami, czemu się im sprawy nie ułatwia, skoro papież powiedział, że można wszystko. A papież apeluje o odpowiednie rozeznanie, które jest najtrudniejsze. Nie wystarczy usiąść przy kawie, posłuchać czyjejś historii i dopuścić do komunii.

PIOTR: Krążymy wokół tematu, zamiast nazwać go jasno. Rozeznawanie, do którego zachęca papież, dopuszcza w wyjątkowych sytuacjach przyjmowanie komunii przez osoby żyjące w ponownych związkach. Oczywiście nie w każdej sytuacji. Na przykład facet znudzi się żoną, wiąże się z młodszą panienką i uważa, że wszystko jest w porządku. Nie o takie sytuacje chodzi. Zdarzają się sytuacje, kiedy związek naprawdę był nieważny pod względem sakramentalnym. Znam takie przypadki. Na przykład okazuje się, że facet był chory psychicznie, zataił to, potem katował żonę, proces o unieważnienie małżeństwa toczył się prawie dziesięć lat, bo sądy kościelne czasem mielą bardzo powoli. W tym samym czasie ona założyła nową rodzinę. I w zasadzie tylko czekała na wynik procesu, który tak wiele lat nie przychodził. Ostatecznie oczywiście stwierdzono nieważność. Czy dopuszczenie jej wcześniej do komunii byłoby czymś złym? Właśnie o takie wyjątki chodzi. Papież nie mówi hulaj dusza, piekła nie ma, tylko prosi, żeby traktować każdy przypadek indywidualnie i nie krzywdzić ludzi z powodu skostniałego, niewrażliwego i bezdusznego instytucjonalizmu.

GRZEGORZ: Trzeba zastrzec, że efekt rozeznawania, który doprowadzi do porozumienia i wniosku, że człowiek może przystąpić do komunii, nie jest stwierdzeniem nieważności małżeństwa. Księża nie mają takiej władzy.

ŁUKASZ: Zdarzył ci się kiedyś przypadek takiego rozeznania i dopuszczenia do komunii?

GRZEGORZ: Nie odpowiem na to pytanie. Biorę odpowiedzialność za ludzi.

ŁUKASZ: Co możesz w tej kwestii poradzić z pełną odpowiedzialnością?

GRZEGORZ: Bardzo zachęcam wszystkie osoby, które nie mogą z różnych powodów przystępować do komunii, żeby podchodziły w procesji komunijnej po błogosławieństwo. Tłumaczę, że nie chodzi o zabiegi psychologiczne. Komunia jest we wspólnocie, to jest nasza Eucharystia. Prosty gest błogosławieństwa pokazuje, że nikt nie jest poza Kościołem. Kiedyś, kiedy kapłan trafił do pary żyjącej w związku niesakramentalnym po kolędzie, jego jedynym celem było namówić ją na ślub. Nieważne, co będą robić potem, czy się uda, najważniejsze, żeby nie grzeszyli w łóżku. Wszystko się do tego sprowadzało. Nikogo nie można zmuszać do małżeństwa, człowiek sam musi dojrzeć do takiej decyzji. Wiele się zmieniło w myśleniu i postępowaniu Kościoła. Biskupi podkreślają, że chrzest dziecka w rodzinie niesakramentalnej nie może być powodem do tego, żeby wymuszać na rodzicach ślub, a taka była praktyka wcześniej. Zmienia się mentalność. Czasem jest to wymuszone większą samoświadomością człowieka, ale uczymy się przez różne motywacje.

ŁUKASZ: A zmienia się mentalność, jeśli chodzi o przynależność albo wykluczenie z Kościoła osób homoseksualnych?

GRZEGORZ: W Katechizmie Kościoła katolickiego z początku lat dziewięćdziesiątych jest bardzo wyraźnie powiedziane, że homoseksualizm nie jest i nie może być powodem wykluczenia z Kościoła.

ŁUKASZ: Chodzi mi o język. Wciąż słyszę narrację, że homoseksualizm jest problemem, nad którym się trzeba pochylić, że to ludzie pokrzywdzeni... Językowo traktuje się ich w sposób wykluczający.

GRZEGORZ: Można się znowu powołać na Amoris laetitia papieża Franciszka, choć nie mówi on o homoseksualizmie, pomaga w relacjach z osobami homoseksualnymi. Tak jak można starać się rozeznać sytuację w małżeństwie, w związku, tak powinno się zapraszać do rozmowy osoby homoseksualne, słuchać ich. Osób homoseksualnych, transseksualnych i mających inne problemy z seksualnością należy słuchać, a nie mówić im, jak ma być, bo wiedzą, jak ma być.

ŁUKASZ: Sam użyłeś tego języka, mówiąc, że są to ludzie mający problem z seksualnością. Mają problemy z seksualnością z twojego punktu widzenia. Często dla nich przyznanie się do tożsamości jest właśnie aktem dojrzałości, który ich dużo kosztuje, ale może też problemy rozwiązać.

GRZEGORZ: Tak, masz rację, mówię z perspektywy chrześcijaństwa i jego nauki. To jest mój punkt wyjścia. Chodzi mi o to, że powinniśmy tych ludźmi posłuchać, żeby zrozumieć. Musimy się wyzbyć lęku przed nimi, bo to nie są potwory, a rozmowa z nimi nie znaczy wcale, że od razu dajemy im ślub.

ŁUKASZ: Można też spotkać się z taką narracją: po co się nad nimi pochylać, zajmować się rozwodnikami, homoseksualistami, transseksualistami, skoro i tak nie mogą żyć zgodnie z nauką Kościoła, bo są inni.

GRZEGORZ: Pan Jezus przyszedł po to, żeby się z takimi ludźmi spotykać.

ŁUKASZ: Mam wrażenie, że On się przede wszystkim z takimi spotykał.

GRZEGORZ: W kontekście synodu o rodzinie wielu ludzi oburzało się, że za dużo miejsca poświęca się patologiom życia rodzinnego zamiast rodzinom przykładnym. A Bóg przecież po to przyszedł na świat, żeby się zająć patologią człowieka, grzechem, słabością.

PIOTR: Można się bardzo mądrzyć, wypowiadać wiele krzywdzących słów i ranić ludzi, nawet nie będąc tego świadomym. Wielu homoseksualistów nie ujawnia się, nie pokazują po sobie, jak bardzo cudze słowa są dla nich bolesne. W tym temacie momentem przełomowym było dla mnie rzeczywiste poznanie pierwszej osoby o homoseksualnej orientacji seksualnej, człowieka zaangażowanego w życie Kościoła, chcącego się w nim odnaleźć i czującego odrzucenie. Ta osoba była bardzo poraniona, też przez środowiska kościelne, które być może nieświadomie ją krzywdziły. Przypomniałem sobie swoje własne głupie żarty i było mi wstyd. Podjąłem decyzję, że nigdy więcej nie będę wygłaszać generalizujących sądów. Dopóki naprawdę nie poznam kogoś, kto jest inny ode mnie, nie zobaczę, co się dzieje w nim w środku, co musi przeżywać, kiedy często jest napiętnowany przez otoczenie, nie powinienem się w ogóle na ten temat wypowiadać.

GRZEGORZ: W rozeznawaniu ignacjańskim, na które powołuje się Franciszek, nie chodzi o gotową odpowiedź. Takie myślenie to nieuczciwość. Trzeba być otwartym na to, co drugi człowiek ma do powiedzenia, co usłyszymy od Pana Boga. Jeśli uważam, że wiem, co trzeba zrobić, udaję. Pan Bóg jest nieograniczony i może do człowieka dotrzeć poza tym, co ja proponuję, w jakiś inny sposób, niekoniecznie związany z sakramentami. Ludzie czasem bronią się przed szukaniem rozwiązania, myślą: skoro nie mogę iść do komunii, jestem gorszy, a skoro jestem gorszy, to mam to gdzieś. Czują się źle potraktowani, rozumiem, ale to nie zwalnia ich z odpowiedzialności za swoje życie. Ostatecznie ty będziesz zdawał sprawę przed Panem Bogiem, nie twój proboszcz.

PIOTR: Ważne jest, żeby nie generalizować i nie dać się wpuszczać w proste i często kłamliwe, prymitywne, stereotypowe myślenie. A bo oni chcą adoptować dzieci, cywilizacja śmierci, wulgarne obrazki, parada równości, facet ubrany w skórę, penis na wierzchu... Nie znam ani jednego homoseksualisty, który pasowałby do tego przejaskrawionego, mającego ich zohydzić portretu. Nie mówię o obrazkach z telewizji albo z internetu, ale o ludziach, których poznałem twarzą w twarz. Oni też są zniesmaczeni niektórymi zachowaniami i postulatami homoaktywistów. Oceniać wszystkich homoseksualistów przez pryzmat kilku głośno krzyczących aktywistów z parad, to tak jakby oceniać wszystkich katolików na podstawie filmiku z księdzem Natankiem na YouTube.

ŁUKASZ: A jesteśmy w stanie walczyć z seksizmem w Kościele?

GRZEGORZ: A co to znaczy?

ŁUKASZ: Że Kościół jest patriarchalny, męskojęzyczny, męskonarracyjny. W ciągu ostatnich piętnastu, dwudziestu lat rola kobiety w społeczeństwie bardzo się zmieniła. W Kościele nie.

GRZEGORZ: Zmienia się świadomość społeczeństwa, zmienia się też świadomość Kościoła. To prawda, że są wciąż jeszcze miejsca, gdzie pokutuje myślenie spychające kobietę na drugi plan, w których można usłyszeć kazania: "kobieta do garów, a facet to jest ktoś". Nie można jednak powiedzieć, że cały Kościół hołduje takiej opinii, ponieważ to nieprawda. W większości wspólnot funkcjonujących w mojej parafii kobiety są liderkami i mają wiele do powiedzenia, podejmują istotne decyzje.

PIOTR: Wiele się zmienia, rzeczywiście. Dawniej ludzie siedzieli cicho po kątach, nawet kiedy im coś nie odpowiadało. Gdyby dzisiaj ksiądz z ambony wygłaszał jakieś seksistowskie komentarze albo inne głupstwa, zaraz znajdzie się ktoś, kto zareaguje i głośno powie, żeby się puknął w głowę. Ludzie mają większą świadomość i odwagę. Można sobie też wybrać inną parafię i nie słuchać głupiego księdza. Ale faktycznie istnieje nadal problem niewłaściwego traktowania kobiet w Kościele, na przykład w strukturach zakonnych. Są w nich mądre, młode dziewczyny, wykształcone i świadome, które boją się wypowiadać własne myśli, bo czują się wobec przełożonej tylko trybikiem, nie mają prawa do własnego zdania. Niektórym z nich dodaje odwagi przykład innych zakonnic, które pokazują, że można odważniej, bardziej autonomicznie. Patrz s. Chmielewska albo s. Bałchan. Dobrą robotę wykonuje też Zuzanna Radzik nieobawiająca się podejmowania trudnych i kontrowersyjnych tematów.

ŁUKASZ: Zuzanna Radzik w swojej książce Kościół kobiet pokazała, jak głęboka jest nasza niewiedza na przykład na poziomie języka Kościoła, który eliminuje kobietę z dyskursu. Kobiety są pokazywane jako postacie biedne, święte, do których można się modlić i słać ukłony, za to bardzo mało się mówi o aktywnych, o rewolucjonistkach, na przykład o św. Tekli. A kobiety besztane są w Kościele za: Panie, nie jestem godna...

GRZEGORZ: Rozumiem język liturgii, który mówi o braciach, ponieważ to wynika z wczesnochrześcijańskiego rozumienia wspólnoty...

ŁUKASZ: Wszyscy jesteśmy braćmi.

GRZEGORZ: ...ale też rozumiem wrażliwość współczesnego człowieka. Nie zawsze o tym pamiętam, ale staram się dodawać "siostry" do "braci". Mam świadomość, że to niczego nie zmienia w modlitwie, ale wiem, że dla kogoś może być ważne, żeby język był nie tylko męski.

ŁUKASZ: Mamy s. Chmielewską i Zuzannę Radzik, ale głos kobiety w Kościele wciąż jest mało słyszalny na poziomie medialnym.

PIOTR: Rzeczywiście w mediach kościelnych kobiet jest znacznie mniej niż mężczyzn. A nawet jak są, to ich za bardzo nie widać, nie zajmują eksponowanych stanowisk.

ŁUKASZ: Potrzeba czasu, żeby kurie w Polsce miały rzeczniczki.

PIOTR: Potrzeba czasu, żeby pokolenia, które są formowane już trochę inaczej, żyją w większej wolności, większej samoświadomości, zaczęły podejmować ważne decyzje w Kościele.

ŁUKASZ: Ale nie jest to dla mnie argument, żeby o tym nie mówić.

PIOTR: Trzeba mówić jak najwięcej. Na tym też polega formowanie.

GRZEGORZ: Przed kampanią wyborczą partie pilnują, żeby było pięćdziesiąt procent kobiet, bo to ładnie wygląda. Ale nie o taką akcję w Kościele chodzi. Nie we wszystkich kuriach rzeczniczkami muszą być kobiety. Wiele kobiet nie chce być na świeczniku i wielu facetów też nie ma takiej potrzeby. Jestem jednak przekonany, że powinniśmy otwierać coraz więcej nowej przestrzeni nie po to, żeby udowodnić, że stajemy się nowoczesnym Kościołem i zrobimy parytety, ale po to, żeby pozwolić ludziom się zaangażować. Nie mogę jednak na siłę stworzyć grupy lektorów z dwóch kobiet i dwóch mężczyzn, żeby ładnie wyglądało. Są takie przestrzenie w Kościele, w których zawsze będzie więcej kobiet, i inne, gdzie będzie więcej mężczyzn, ale to wynika z naszej natury. Nie wolno otwartości na kobiety zrobić po męsku.

ŁUKASZ: Mnie by się podobało mieć więcej sióstr Chmielewskich w Kościele.

GRZEGORZ: Myślę, że jest ich sporo, tylko nie ma sióstr Chmielewskich medialnych. Znam mnóstwo kobiet, które robią świetną robotę, ale nie są świecznikowe. I to nie sprawia, że są gorsze, wykluczone. Może nie trzeba ich na siłę wydobywać, tylko pokazać jednak w jakiś sposób, że są i mają coś do powiedzenia.

Łukasz Wojtusik - dziennikarz radia TOK FM. Ma żonę, dwóch synów, dużo czyta, zbiera ikony, a gdy jest za głośno, jedzie do Tyńca. Albo na Camino. Autor rozmów z o. Leonem Knabitem OSB "Dusza z ciała wyleciała".

Piotr Żyłka - wychowanek dominikanów, współpracownik jezuitów, redaktor naczelny Deon.pl. W książkach rozmawia z Bożymi szaleńcami (s. Małgorzata Chmielewska, ks. Jan Kaczkowski). A oni mówią mu jak żyć na pełnej petardzie i do tego cholernie szczęśliwie. Dzięki nim zainicjował akcję Zupa Na Plantach, dzięki której każdej niedzieli bezdomni mogą liczyć na ciepły posiłek.

Grzegorz Kramer SJ- jezuita, proboszcz, bloger. Twierdzi, że Bóg jest dobry i że da się za to zabić. Po jego medialnych wypowiedziach zwykle rozlewa się morze "katohejtu". Autor książek "Męskie serce. Z dziennika banity" i "Bóg jest dobry".

"Łobuzy. Grzesznicy mile widziani" - Grzegorz Kramer SJ i Piotr Żyłka. Rozmawia Łukasz Wojtusik. Wydawnictwo WAM. Premiera: 15 kwietnia 2018 r.