Kuba. Wyspa bez ojca

Aleksandra Suława: Fidel Castro nie umarł już kilka lat temu? Wtedy, kiedy wycofał się z polityki?              

Adam Kwaśny: - Poetycko, można by powiedzieć, że on umarł, żeby żyć wiecznie. Kiedy zaczął tracić siły, postanowił wycofać się z życia publicznego, aby w pamięci Kubańczyków pozostać jako ten, który najszybciej biegał, najcelniej strzelał, najgłębiej nurkował, jako niezwyciężony wódz, a nie słaby, trzęsący się starzec. Dla Kubańczyków, którzy tak naprawdę są bardzo młodym narodem i których historia nie sprzyjała budowaniu tożsamości, chciał być symbolem, do którego będą mogli się odwoływać podczas zmian ekonomicznych i cywilizacyjnych.

Kim miał być w tej mitologii?

- Ojcem, a jak wiadomo z tatą bywa różnie - czasem się go kocha, czasem ma się do niego pretensje, a kiedy indziej - jest się na niego śmiertelnie obrażonym. Tak samo jest z Fidelem i Kubańczykami -  jedni go uwielbiają i wieszają w domu jego portrety, a drudzy nienawidzą. Niektórzy mieszkańcy wyspy, jeszcze kiedy Fidel żył, mówili, że szkoda, że El Comandante już nie rządzi, bo kiedy rządził, to może było ciężej, ale przynajmniej ktoś się o nich troszczył. Takie przynajmniej mieli poczucie.

Płaczą za ojcem? Czytałam, że młodzi Kubańczycy bardziej niż Fidela żałowali imprez, odwołanych z powodu żałoby.

- Młodzi lubią tatuaże. Są tacy, którzy tatuują sobie Che Guevarę, ale widziałem też chłopaka z Fidelem na łopatce. Oni inaczej podchodzą do ikon rewolucji niż ludzie, którzy pamiętają młodego Castro, są mniej emocjonalni, bardziej zdystansowani. Ale czy i w Polsce, gdy umierają wielcy politycy, nie brakuje ludzi, którym jest to obojętne? Ogólnie teraz na Kubie jest bardzo cicho. Jak napisała nasza koleżanka z Towarzystwa: Dziwna jest Kuba bez muzyki.

Jak wyglądał sam pogrzeb?

- Bardzo mnie bawi, kiedy czytam w gazetach, że Fidel był wożony dookoła wyspy - nie wiem jak można kogokolwiek i cokolwiek wieźć wokół wyspy, która jest długa jak jaszczurka i przez którą przebiega jedna główna droga, nazywana też  La Via de la Vida - co, o ironio, tłumaczy się "droga życia".  I właśnie tą drogą przez tydzień "podróżowały" prochy Fidela, po drodze mijając wszystkie ważne miasta - jest Santa Clara z grobowcem Che Guevary, Bayamo, gdzie narodziła się w XIX w. myśl wyzwoleńcza i jest Santiago z cmentarzem, na którym pochowani są wielcy Kubańczycy. Symbolika tej podróży była bardzo wyraźna. Na Kubie wszystkie myśli narodowowyzwoleńcze szły ze wschodu na zachód, tak szli powstańcy w XIX wieku i tak w latach 50. szedł Fidel na Hawanę. A teraz w pewnym sensie wraca do domu.

Fidel zażyczył sobie kremacji. Dlaczego?

- Castro mimo wszystko nie był typem azjatyckiego czy rosyjskiego wodza, którego po śmierci się mumifikuje, żeby poddani przez lata mogli oglądać go zza szyby w mauzoleum. Oczywiście, że z biegiem lat wokół Castro wytworzył się mit, ale jeśli kogoś promowano na ikonę rewolucji, to raczej nie jego, a Che Guevarę. Jednak decyzja o kremacji Castro mnie nie zaskoczyła. Pasuje mi to do obrazu surowego, wojskowego stylu Fidela, który nawet kiedy był już schorowany i pokazywał się mniej więcej raz na rok, to zawsze albo w dresie i adidasach, albo z hantlami. Sportowo. A wcześniej, kiedy był w formie, to  baseball, nurkowanie, przecież kiedyś nawet próbowano go zabić, podkładając bombę ukrytą w muszli na dnie morza...

Tych zamachów podobno było 638...

- Próbowano i zatrutych drinków, i takiż długopisów, i wybuchających cygar, i szamponu, po którym El Comandante miał stracić włosy i brodę - jednym słowem - próbowano wielu najdziwniejszych sposobów. Chodziło przecież nie tylko o politykę, ale i o ogromne pieniądze, które wielu straciło po rewolucji, a między nimi mafia.

A nie o pozbawienie Rosji wpływów w tamtym rejonie świata?

- Też, była zimna wojna. Ale na Kubie, po objęciu władzy przez Castro, Amerykanie stracili mnóstwo pieniędzy i dostęp do terenów, na których można było uprawiać gospodarcze "róbta, co chceta". Na początku wieku był nawet projekt włączenia Kuby do Stanów Zjednoczonych, na szczęście odrzucony. Były takie wybory, w których mógł wziąć udział tylko biały mężczyzna, który miał w kieszeni 200 dolarów. Ale nie udało się. Kuba pozostała niepodległa, ale i tak w latach 40. około 70 proc. gospodarki wyspy należało do kapitału z USA. Po dojściu Castro do władzy wszystko przepadło, więc próbowano go zabić na różne wymyślne sposoby. Kiedyś na przykład na zlecenie CIA miała zabić go pewna kobieta - Marita Lorenz, ale na nieszczęście Amerykanów, a na szczęście Fidela, się w nim zakochała.

W nim podobno kochały się setki kobiet.

- Nic dziwnego - był przystojnym mężczyzną! Ale akurat tę Maritę strasznie zmanipulowano. Zaszła w ciążę, została odurzona narkotykami, a gdy była nieprzytomna zrobiono jej skrobankę i rozpuszczono pogłoskę, że to Fidel kazał usunąć dziecko. Wymyślono, że pod wpływem takiej plotki, kobieta w akcie zemsty zabije Castro. Ale nic z tego. Potem w autobiograficznej książce Lorenz napisała, że El Comandante był ważnym mężczyzną jej życia. Była też historia miłosna, kiedy jedna z najpiękniejszych mieszkanek Hawany - zresztą mężatka - organizowała mu mieszkania konspiracyjne i dawała pieniądze na rewolucję. Ale jego wielką miłością była Celia Sanchez - którą poznał w partyzantce, w górach Sierra Maestra.

Oprócz sprawności fizycznej, powodzenia u kobiet, talentu do unikania zamachów, mit Fidela kojarzy mi się z jeszcze jednym -  arcydługimi przemówieniami.

- Były niesamowite! Kiedy człowiek szedł ulicą, to nie uronił ani jednego słowa. Na Kubie najczęściej nie ma szyb w oknach, wiec jeśli w każdym mieszkaniu był włączony telewizor, to głos Fidela niósł się po całej wyspie. Dla mnie najciekawsze były mowy o gospodarce. Na przykład takie związane z wprowadzaniem świetlówek - kiedy Fidel promował ten trend, to u nas jeszcze o takim oświetleniu nikt nie słyszał. Albo energooszczędne garnki do gotowania ryżu - każda rodzina na Kubie dostała taki garnek i przecież ludziom trzeba było wytłumaczyć, jakie będą z tego korzyści, żeby ktoś nie zrobił z takiego sprzętu poidełka dla kur czy nocnika.

- Ludzie naprawdę słuchali tych przemówień, obchodziły ich, bo dotyczyły codzienności. Byłem kiedyś u znajomej - osoby światłej, wyedukowanej, na pewno nie ślepej zwolenniczki rządów Castro. Akurat w telewizji transmitowali przemówienie Fidela, chciałem z nią spokojnie porozmawiać, więc ściszyłem odbiornik. A ona sięgnęła po pilota i znów pogłośniła, bo chciała tego słuchać. Wiedziała, że mogą tam paść słowa, które będą dla niej ważne. To był urodzony orator. Jego brat wspominał, że jak siedział z nim w więzieniu, to to była najgorsza noc w jego życiu, bo Fidel mówił i mówił, bez końca.

Umiał mówić o gospodarce, ale doprowadził ją do ruiny. Zauważył to chociaż?

- Tak jest z utopiami - nawet z tymi najbardziej szlachetnymi. Za Castro na Kubie nie było przedsiębiorczości prywatnej, która jak dotychczas jest najbardziej efektywną formą gospodarowania i nie było nawet samego nawyku gospodarności. Jest taki wywiad, w którym brytyjski dziennikarza pyta Fidela, czy uważa, że kubański model gospodarki powinien funkcjonować w całej Ameryce Łacińskiej? A Castro odpowiada: Pan chyba żartuje, nawet u nas to nie działa. Dlatego uważam, że w decyzji o otwarciu gospodarczym Kuby, też miał swój udział. Chociaż na razie to otwarcie oczywiście podlega wielu ograniczeniom.

Widać już jego efekty?

- Globalna wioska wdziera się na wyspę w szalonym tempie. Kubańczycy pożądają iPhone’ów, komputerów, samochodów... Nie pożądają chyba tylko muzyki spoza wyspy. Kiedy pojawili się tam Rolling Stonesi, to spotkali się z ciepłym, ale pustym przyjęciem. Znajomi Kubańczycy poszli na koncert, bo był za darmo, ale potem twierdzili, że muzyka super, ale nie wiadomo, co z nią robić. Za to doskonale wiedzą, co robić z uwalniającym się stopniowo rynkiem. Kto ma cokolwiek, zakłada biznes. Jak ktoś ma auto albo rower, to otwiera sieć taksówek - jest już w Hawanie jedna, bardzo poważna korporacja z siedmioma autami. Jak ma termos, to otwiera kawiarnię czy bistro. Jak ma pokój, to robi hotel i tak dalej.

- Mimo lat izolacji Kubańczycy chłoną informacje z Zachodu. Są szalenie komunikatywni, wyciągają informacje od turystów z całego świata i naprawdę nieźle im to idzie. Pamięta pani tę katastrofę sprzed 10 lat, kiedy w Katowicach, podczas targów zawaliła się hala? Po tej tragedii pierwsze kondolencje dostałem z Kuby. Oni technologicznie są opóźnieni, to prawda, ale mają naprawdę wielkie szanse.

A skąd wezmą się eksperci, którzy zbudują kapitalizm? Jak na Ukrainie, zostaną sprowadzeni z innych  krajów?

- To jest trudna sytuacja, bo kraje Ameryki Łacińskiej i Hiszpania, borykają się z różnymi problemami i raczej nie dostarczą Kubie dobrych ekspertów. Myślę, że tam będzie dużo wpływów chińskich. Chińczycy ogólnie są ekspansywni, a dodatkowo są bardzo mocno obecni na Kubie już od XIX wieku. Jednak kiedy rozmawiam z dyplomatami z wyspy, to oni nie mówią, że to mogłaby być chińska droga - Kuba nie ma ani takiego kapitału, ani takiej siły roboczej - tylko raczej jakiś trzeci, własny model. Kubańczycy na wszystko mają swój własny pomysł - mieli pomysł na komunizm kubański, to będą mieli pomysł i na kapitalizm kubański.

Po śmierci Castro wielu zaczęło zadawać sobie pytanie: Kim był - bohaterem czy dyktatorem? Przypuszczał pan, że ktoś w ogóle będzie się nad tym zastanawiał?

- Castro był człowiekiem fascynującym, postacią, która miała ogromny wpływ na całą Amerykę Łacińską i jak każda postać o takim znaczeniu, nie może być oceniony jednoznacznie dobrze czy źle. Dlatego ci, którzy nie zadowalają się prostymi diagnozami, szukają wyważonych ocen. Trzeba pamiętać o tym, że my w Polsce mamy dominującą narrację amerykańską i że nasze doświadczenia z okresu komunizmu, w bardzo prosty sposób przekładamy na sytuację Kubańczyków. A to nie są tożsame historie, choćby dlatego że my byliśmy pod okupacją radziecką, a Kubańczycy komunizm zafundowali sobie sami i sami ponosili jego konsekwencje.

- Fidel, jako przywódca, miał lepsze i gorsze etapy, których kształt zależał również od sytuacji zewnętrznej. Jeśli Kuba stawała się oblężoną twierdzą, to zachowywała się absurdalnie, bo tak się zachowują oblężone twierdze. Nie można też odrywać historii Kuby od dziejów części świata, w której się znajduje. Gdy porówna się wyspę do Argentyny, Ekwadoru, Salwadoru, czy Chile, przez które przetoczyły się junty faszystowskie, to wychodzi na to, że Kuba pod rządami Fidela uniknęła krwawych dyktatur i wojskowych przewrotów.

A nie będzie brutalnych rozliczeń przy budowaniu demokracji?

- Na pewno będzie mnóstwo problemów. Na Kubie nigdy nie było doświadczeń, które choćby ocierały się o demokratycznie funkcjonujący system polityczny. I skąd teraz brać wiedzę o funkcjonowaniu i budowaniu kraju? Czy z czasów przedfidelowskich, kiedy bomby na ulicach Hawany wybuchały niemal codziennie? Czy z epoki kolonialnej, kiedy handlowano niewolnikami i hodowano najbardziej pożądane "gatunki ludzi", takie jak Mandingo? A może z doświadczeń demokracji, które pojawiały się w karykaturalnych formie w innych krajach Ameryki Łacińskiej? Nie wiem i sami Kubańczycy chyba na razie też nie.

Nie ma demokracji bez kapitału społecznego. W ciągu trwających ponad pół wieku rządów Castro powstał system, w którym każdy kontroluje każdego, każdy na każdego donosi. Jak teraz się z tego wyplątać?

- Istnieje sporo badań, przeprowadzonych przez socjologów, które pokazują, że sytuacja jest bardzo kiepska. Na Kubie cały czas jest duży lęk społeczny przed urzędnikami i policją, pamięta się okresy donosicielstwa i wzajemnej kontroli. Ale to wszystko się zmienia. Budzące kiedyś postrach Komitety Obrony Rewolucji z czasem zmieniają się we wspólnoty osiedlowe. Nie bez znaczenia jest też charakter samych Kubańczyków. W tych ludziach jest ogromny potencjał.

Rozmawialiśmy o micie Castro, o jego rządach, o scenariuszach dla Kuby, ale ja nadal nie wiem podstawowej rzeczy: na co umarł Fidel Castro?

- Oficjalnie tego nie podano. Był schorowany i miał 90 lat. Ale poetycko kończąc - czyli tak jak zaczęła się ta rozmowa - Fidel Castro po prostu się wypalił, tak jak wypaliła się idea kubańskiej rewolucji. Myślę, że odszedł w momencie, który sam sobie zaplanował.