Weź czarną kurę, a objawy same znikną

Aleksandra Suława, INTERIA.PL: "Ludzkość się schładza. Średnia temperatura ciała człowieka to już nie 36,6, ale ponad pół stopnia mniej"- donoszą naukowcy z Uniwersytetu Stanforda. Skąd mam wiedzieć, że to prawda? I że to ważne?

Łukasz Lamża: - Gdybym miał dowiedzieć się, o co dokładnie chodzi w tym badaniu, plan działania byłby następujący: najpierw spróbowałbym zlokalizować jakiś podręcznik medyczny, w który omawia kwestię temperatury ciała - po prostu, żeby upewnić się co do podstaw. Później, opierając się na jakimś przeglądowym artykule, musiałbym sprawdzić, jak wygląda aktualny stan badań na ten temat. Dopiero potem mógłbym wziąć się za raport naukowców ze Stanforda i przyjrzeć się stosowanej przez nich metodzie, sprawdzić co, jak i kiedy mierzyli. Być może na tym etapie skontaktowałbym się też z ekspertem, który pomógłby mi w krytycznej ocenie tych badań. W sumie kilka wieczorów poświęconych na sprawdzenie, powiedzmy sobie szczerze, pierdołki.

Mnóstwo roboty.

- Dlatego ja nie krytykuję tych, którym się nie chce i wolą zaufać ekspertom.

Którym ekspertom? Bo dziś wybór autorytetów to nie taka prosta sprawa.

- Kilka lat temu napisałem artykuł "Lek na raka, który obala teorię Einsteina", pokazujący jak wygląda cykl życia newsa naukowego. Taka wiadomość, zanim zostanie opublikowana przez polskiego dziennikarza, najczęściej pojawia się na łamach BBC, CNN, "Guardiana" lub innego dużego, obcojęzycznego portalu. Zagraniczni dziennikarze korzystają zaś z informacji prasowych, rozsyłanych przez biura uczelni. Biura uczelni opierają się natomiast na wiadomościach, dostarczonych im przez samych naukowców. Na każdym etapie informacja rozcieńcza się coraz bardziej. W przypadku wspomnianego "leku na raka", w miarę zbliżania się do źródła okazywało się, że to rzekomo cudowny preparat na raka tak naprawdę nie był testowany na ludziach, tylko na myszach, że nie leczył wszystkich rodzajów raka, tylko jeden konkretny i że właściwie to nie leczył, tylko zmniejszał objętość guza, i to nie zawsze, a tylko czasem.

Wpisałam w wyszukiwarkę frazę: "przełomowe odkrycie naukowców". Okazuje się, że w ciągu ostatniego miesiąca mieliśmy cztery przełomowe odkrycia: wirusa, zawierającego nierozpoznane geny, wirusa z brazylijskiego jeziora, nowy gatunek bakterii, która walczy ze zmianami klimatycznymi, oraz nowy antybiotyk. Ten ostatni odkryła sztuczna inteligencja. Wydawałoby się, że nauka to jakaś rozpędzona maszyna, która co i raz wyrzuca z siebie przełomowe odkrycia. Prawda to?

- Pani jest dziennikarką, ja jestem dziennikarzem, przecież obydwoje dokładnie wiemy, jak to działa. Nikogo nie będzie interesował artykuł o tym, że dokonaliśmy niewielkiego postępu w pewnej mało znanej dziedzinie, która w przyszłości może mieć wpływ na leczenie niektórych nowotworów. Newsem jest to, że właśnie odkryliśmy lek na wszystkie rodzaje raka. Koniec. Wszystko poniżej tego poziomu to nuda.

Matko, jaki się poleje hejt pod tym tekstem. Już widzę komentarze: Dziennikarze to idioci, lenie i manipulatorzy.

- To nie jest wyłącznie wina dziennikarzy. Już na poziomie artykułu naukowego pojawia się tendencja, żeby temat troszeczkę podrasować. Z własnego akademickiego doświadczenia wiem, że redaktorzy notorycznie mówią: Wszystko dobrze, ciekawy tekst, ale może byśmy ten tytuł jakiś inny wybrali, jakiś klikalny. A to jest, przypominam, czasopismo naukowe, najwyższy poziom, intelektualne sedno. Jednak nawet takiemu medium zależy na wysokim czytelnictwie: bo będzie sprzedaż, bo będą cytowania, bo będzie prestiż. A autorzy? Przecież moja kariera naukowa  jest zależna od tego, czy inni będą czytać moje artykuły. Nie chcę sprawiać wrażenia, że nauka jest nieuczciwa, ale błędem byłoby przedstawianie jej jako krystalicznie czystej strefy.

***Zobacz także***

Jest strefa czysta i jest strefa szara. Sporo się dzieje w tej drugiej, pseudonaukowej?

- Sporo, zwłaszcza w medycynie, sporo jest teorii z pogranicza. Takich, które w jednych badaniach udało się potwierdzić, a w innych nie, takich które mogłyby być prawdą, ale nie do końca wiadomo czy są, albo takich, które znajdują uzasadnienie w biologii i fizjologii, jednak nikt ich nigdy porządnie nie przebadał. To zbiór rzeczy, które są niewykluczone.

Kto więc mówi: jedni na prawo, drudzy na lewo, tu jest poważna nauka, a tu hochsztaplerka?

- W medycynie kryterium jest proste: są leki i terapie, które zostały dopuszczone do użytku, i tylko te lekarz może odpowiedzialnie zalecać. Szara strefa jest wykluczona. Ale oczywiście nie ma żadnego trybunału, dzielącego teorie na absolutnie prawdziwe i absolutnie fałszywe. Współcześnie pseudonauka polega zwykle na tym, że dana osoba coś sobie wymyśla i aby opracowanej przez siebie koncepcji dodać powagi, zaczyna grzebać w nauce, na przykład wynajdując pojedyncze badania sprzed 50 lat i za ich pomocą dowodząc, że wyciągu z agrestu może leczyć choroby nowotworowe.

W owych wywodach lubią pojawiać się prądy, fale, oddziaływania, komórki. Kto by nie uwierzył, takim mądrym słowom.

- Listę można by ciągnąć dalej: "molekularne", "toksyny", "detoks","detoksyfikacja" -jeszcze lepsze słowo, więcej sylab. Dalej: "jony", "odwrócona osmoza", badane w "ośrodku", "instytucie", "laboratorium", "przez zespół amerykańskich naukowców z Princeton". To swoją drogą pokazuje, jak świetną marką jest nauka. Równie silną marką jest, co ciekawe, Daleki Wschód, a ich koegzystencję świetnie widać na przykładzie wahadełek.

Wahadełek do likwidacji szkodliwego oddziaływania żył wodnych na posesjach?

-  Różdżkarze badają nie tylko poziom energii gruntu, ale też psa, kota, nieruchomości i czego tylko dusza zapragnie. Jak się okazuje mają oni dwie stylówki: na naukowca i na mądrości Egiptu. Pierwsi zachwalając swoje usługi piszą, że mają najbardziej precyzyjne wahadełka, wycinane ze szwedzkiej stali w laboratorium u profesora X w Bazylei. Drudzy zaś kuszą egipskimi wahadłami z piaskowca sumeryjskiego, zrobionymi według instrukcji zapisanej prastarymi hieroglifami na tabliczce Amuna. Jak się okazuje, jedno drugiemu nie szkodzi.

***Zobacz także***

Wahadełko nie szkodzi. Podobnie jak opisywane przez ciebie nabywanie słuchawek wymrażanych w kriogenicznych komorach Dalekiego Wschodu albo powiększanie piersi w hipnozie. A co z teoriami antyszczepionkowymi, albo z homeopatią?

- Ruch antyszczepionkowy to problem głównie etyczny, a przyczyn niechęci do szczepień jest mnóstwo. Osób, które wierzą, że szczepionki mogą wywołać autyzm jest o wiele mniej niż tych, którzy nie chcą szczepić dzieci, bo są niezadowoleni z polskiego systemu ochrony zdrowia, albo w mikroskali - obrażeni na pielęgniarkę w osiedlowej przychodni. Ale to ostatecznie nie ma znaczenia, bo tacy ludzie to i tak zawsze pasażerowie na gapę bezpieczeństwa publicznego. Są jak ci, którzy nie dorzucili piątki na pizzę, a i tak zjadają kawałek.

A homeopatia?

- To jest fenomen, któremu udało się przedostać przez medyczne sito. Mimo, że stężenie substancji leczniczej w preparatach homeopatycznych wynosi czasem zero, a "logika" homeopatii jest absurdalna, niemożliwa i wykluczona naukowo, nadal funkcjonują one jako medykament. Równie dobrze można by popijać wodę z kranu.

Może przynajmniej nie szkodzi?

- Argument tyle częsty, co nieprawdziwy. Owszem, połknięcie cukrowych granulek pewnie nikomu nie zaszkodzi. Jednak nikt dziś nie stoi przed alternatywą: homeopatia, albo brak leczenia. Alternatywą jest za to szereg innych, prawdziwych leków, których skuteczność została potwierdzona i po które powinno się sięgać w czasie terapii.

Zdarzały się pozwy? Ktoś próbował zażądać w sądzie odszkodowania, bo np. zrezygnował ze standardowej terapii na rzecz homeopatii, a ta nie podziałała?

- Za coś takiego nie da się pozwać, bo każda terapia, nawet najlepiej udokumentowana, może nie zadziałać. Można natomiast spróbować, i było kilka takich pozwów, przyszpilić homeopatów za to, co obiecują. Na ulotce napisane jest, że preparat to ekstrakt z substancji A. Podczas gdy, tak jak mówiliśmy, używając normalnego nazewnictwa naukowego stężenie substancji A wynosi dokładnie zero. W tych preparatach nie ma substancji w ogóle, a ten brak jest ukryty pod specyficznym slangiem.

Dlaczego więc nie można tych środków zdelegalizować?

- Homeopatia jest królową pseudoteorii, bo udało jej się przedostać do systemów prawnych bardzo wielu krajów na świecie. Produkty homeopatyczne można przepisywać, sprzedawać, polecać, są wpisane w poradniki, kodeksy i nikt nie za bardzo ma pomysł, jak je stamtąd usunąć. Jest też lobby farmaceutyczne.

O! Czekałam na lobby farmaceutyczne. Jeśli jakiś lek nie został dopuszczony do odbiegu to na pewno przez lobby farmaceutyczne.

- Sformułowanie "teoria spiskowa" źle brzmi, ale to konkretne przypuszczenie jest akurat bardzo rozsądne. Przecież są spiski, lobbing też jest, nawet legalny. Mamy udokumentowane przypadki, w których przedstawiciele firm farmaceutycznych wpływali na ustawodawców. To nie jest żadne wariactwo, tylko normalne mechanizmy rynkowe. Jednak dziennikarz we mnie każe mi powiedzieć: za każdym razem, w każdym pojedynczym przypadku powinniśmy te wpływy wykazać. Nie można używać wytrychu w stylu: jeśli nie wiem co się stało, to stał się lobbing.

***Zobacz także***

Dobrze, my tu sobie rozmawiamy, jest miło, zgadzamy się ze sobą. Część argumentów pewnie zapamiętam i użyję w kolejnej rodzinnej dyskusji z moją ciotką, fanką alternatywnej medycyny. I wiesz, co ona zrobi w odpowiedzi na mój wywód? Pokaże mi artykuł o pani, która miała raka, ale jadła dwa kilogramy marchwi dziennie i wyzdrowiała. Albo inny, o tym jak w Chinach leczą nowotwory siłą woli. I powiem szczerze, zaszachuje mnie ciocia tym filmikiem.

- Z pseudonauką, tak jak z populizmem trudno się dyskutuje. Można za to spróbować zrozumieć jej zwolenników. Dla większości pacjentów złotym standardem jest doktor House: lekarz - geniusz, który ma na wszystko ma odpowiedź i wszystko zidentyfikował. Ledwo spojrzy na chorego i już wie: to jest wirus Epsteina-Barr. Mamy na to antidotum w lodówce na siódmym piętrze. Nasze oczekiwania są mocno przesadzone w stosunku do tego, co medycyna jest w stanie zaoferować. Chcielibyśmy leków z 2070 roku, a kiedy ich nie dostajemy, zwracamy się do tych, którzy oferują złote różdżki i półboską medycynę.

I co motywuje tą drugą stronę? Wizja sławy i bogactwa?

- Z moich doświadczeń wynika, że, poza rzadkimi przykładami klasycznej hipokryzji, ci ludzie naprawdę w to wierzą. Bo zdarzają się różne nietypowe przypadki w historii medycyny, bo sami tego doświadczyli, bo tyle lat poświecili na badania, bo tyle pieniędzy wydali, bo wmówili sobie, że odkryli coś genialnego. W książce omawiam przypadek laboratorium, bardzo porządnego, które prowadziło badania nad pamięcią wody. W teorii pracowali tam szanowani, poważni laboranci i lekarze, jednak w praktyce w owym ośrodku panowała atmosfera niezdrowej ekscytacji i ponadprzeciętnej wiary w sukces. Wiary tak silnej, że owi naukowcy potrafili np. zaakceptować fakt, że nie wychodzi im co siódme, co czternaste i co dwudzieste pierwsze doświadczenie. Czy to jest nienormalne? Chyba nie bardziej niż porzucenie bez żalu badań, na które poświęciło się kilka lat życia. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i przyczyny takich nieetycznych zachowań są często aż nadto łatwe do zrozumienia.

Skoro padło już słowo "normalne", to ja się przyznam. Do momentu lektury tej książki myślałam, że istnieje coś takiego jak żyła wodna. Znajoma z redakcji oczyszcza organizm sokiem z marchewki. Wspomniana ciocia lęka się chemitrails. Głupiejemy?

- Ja zawsze powtarzam: to nie jest tak, że są mądrzy ludzie, którzy wierzą w mądrości i głupi ludzie, którzy wierzą w głupoty. Normalny, wykształcony człowiek nie ma potrzeby weryfikować wszystkich informacji, z którymi przez lata się oswoił. I dobrze, bo poddawanie wszystkiego w wątpliwość to prosta droga do szaleństwa. Nie ma się jednak co dziwić, że świat każdego z nas jest w mniejszym lub większym stopniu zabagniony półprawdami, legendami i pseudonauką.

Chyba w coraz większym. Pseudonauka ma się dziś wyjątkowo dobrze?

- Nie umiem tego oszacować, ale mimo wszystko wydaje mi się, że żyjemy w czasach, w których człowiek patrzy na świat trzeźwiej niż kiedykolwiek. Owszem, pseudonaukowe teorie są bardzo popularne: klikają się, słuchają, ja napisałem książkę. Ale ile osób w nie wierzy? Świetnym przykładem są płaskoziemcy. Moim zdaniem 90 proc. z nich nigdy, nawet przez sekundę nie pomyślało, że ziemia jest płaska. Ale pogadać można, jest fajnie, jest wesoło, jest szum, ludzie się powkurzają. Myślę, że popularność wielu z tych teorii nie wynika z autentycznej wiary ich "wyznawców", ale z potęgi internetu.

Koronawirus sprawił, że internet jest pełen informacji o medycynie, na razie wspieranych przez wiedzę prawdziwych lekarzy. Zaplatanie się do tego dyskursu pseuodonaukowych teorii to tylko kwestia czasu?

- To już się zaczęło.

Witamina C, dezynfekcja światłem UV?

- To jest kolejna nisza do zapełnienia. Pojawienie się nowej choroby, w dodatku modnej, powszechnie znanej, stanowi piękne poletko do rozwoju pseudonauki. Jak w przyrodzie: tam gdzie dziś jest pusto, jutro coś wyrośnie. A wszyscy wiedzą, że najszybciej rosną chwasty.

Łukasz Lamża: dziennikarz naukowy, filozof, członek redakcji "Tygodnika Powszechnego", pracownik Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych Uniwersytetu Jagiellońskiego, dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kat. "Dziennikarstwo specjalistyczne" za artykuły na temat pseudonauki i medycyny alternatywnej. W swojej najnowszej książce "Światy równoległe" (wyd. Czarne) przygląda się popularnym teoriom i praktykom, takim jak: płaska ziemia, homeopatia, radiestezja, chemitrails czy irydologia i konfrontuje je z naukową wiedzą.