Aleksandra Suława: Od ośmiu lat bierzesz udział w dyskusji o in vitro. Wyhodowałaś sobie grubą skórę?
Anna Krawczak: - Powiedzmy. "Wyszłam z szafy", kiedy dowiedziałam się, że dzięki in vitro jestem w ciąży. To moment, w którym każdemu, kto latami starał się o dziecko, wydaje się, że może góry przenosić. Potem były okresy, kiedy próbowałam się zdystansować i momenty, w których byłam w tym sporze zanurzona. Teraz to mąż czyta mi fragmenty artykułów albo wywiadów z tzw. przeciwnikami metody in vitro. A ja zwykle proszę go, żeby przestał. Nie mam ochoty tego słuchać.
Znudziłaś się?
- Od lat słyszę te same argumenty. Polska dyskusja o in vitro jest jałowym sporem, z którego od dawna nic nie wynika. Zamiast rozpoznawać świat wewnętrznej wrażliwości rozmaitych redaktorów pism katolickich, wolałabym porozmawiać o prawie do leczenia, Konwencji praw człowieka albo o tym, czy państwo ma obowiązek leczenia mnie, skoro jestem podatniczką, czy też robi mi łaskę.
"Morderczyni zarodków", "egoistka", "matka dziecka z probówki" - te określenia wciąż bolą?
- Raczej złoszczą. Słyszę je od 8 lat i odpowiadałam na nie tysiące razy. Bardzo lubię polemiki, szczególnie że nigdy nie zdarzyła mi się dyskusja z przeciwnikiem in vitro, którą bym przegrała. Co bynajmniej nie świadczy o moich umiejętnościach retorycznych, ale o słabej linii argumentacyjnej przeciwnej strony. Bo nie da się obronić argumentu o tym, że zarodki w trakcie procedury in vitro są uśmiercane, bo nie są, ani o samolubności pary niepłodnej, bo każdy ma prawo pragnąć dziecka, ani tezy o tym, że tylko dziecko poczęte w sypialni może być prawdziwie kochane, bo gdyby tak było, nie mielibyśmy 80 tys. sierot społecznych, z których zapewne każda została poczęta w naturalny sposób.
- To nie są trudne dyskusje, są za to powtarzalne, męczące, bolesne i irytujące. Kiedy wypowiadam się publicznie, to potrafię tę irytację opanować, ale kiedy występuję jako matka, to już nie czuję złości, czuję furię. To są moje dzieci i wara od nich.
Często ich bronisz?
- Zawsze, kiedy trzeba. Razem z mężem jesteśmy typem rodziców walczących nie dlatego, że jesteśmy jakimiś rzecznikami in vitro. Uważamy, że nie należy ignorować faktu, iż nasze dzieci są obrażane. Gdybyśmy byli rodzicami dziecka z niepełnosprawnością albo dziecka o innym niż biały kolorze skory, robilibyśmy to samo. To są nasze dzieci i zawsze będziemy po ich stronie.
Kiedy twój starszy syn szedł do pierwszej komunii, ksiądz powiedział, że dopuści go do sakramentu, jeśli wraz z mężem wycofacie się z działalności na rzecz leczenia niepłodności. Wiara pomaga czy przeszkadza niepłodnym?
- Niemal wszyscy Polacy podchodzący do in vitro są katolikami. To pokazuje, jak często relacja z Bogiem traci pośredników w postaci księży i jak często sprawy etyczne negocjuje się jednak we własnym sumieniu. Zresztą to, co głosi Episkopat Polski, często różni się od tego, co księża mówią swoim wiernym w parafiach. Nie powiedzą tego z ambony, ale w prywatnych rozmowach okazują się niekiedy o wiele bardziej liberalni. Również bardziej empatyczni i pełni szacunku do wiernych niż hierarchowie piszący listy czy wypowiadający się w mediach.
Drugi obieg?
- Znam historie par, dla których zaprzyjaźniony ksiądz odprawił msze w intencji powodzenia in vitro. Albo ludzi, którzy idą się wyspowiadać z "grzechu in vitro", jaki planują popełnić, i słyszą od księdza: - Nie będziecie zabijać zarodków? - Oczywiście, że nie! - To błogosławię wam, niech się uda.
Według rządu nie stać nas na refundację in vitro. Przekonuje cię ten argument?
- Nie, ponieważ jest nieprawdziwy. Kiedy poprzedni minister zdrowia odchodził ze stanowiska, pieniądze były zabezpieczone na trzy lata, więc mówienie, że one nagle wyparowały, jest nieprawdą. Ale dla mnie w programie refundacyjnym istotne jest co innego. On nie jest zapomogą ani prezentem. Pochodzi ze środków budżetowych, na które składamy się wszyscy, również osoby niepłodne.
- Niepłodność jest chorobą i powinny być refundowane skuteczne metody jej leczenia, a nie metody ideologiczne, tak jak chce to robić obecny minister zdrowia, proponując narodowy program prokreacyjny. Co to znaczy "narodowy program prokreacji"? Będziemy dostawać pakiet z butelką szampana i seksowną bielizną?
Wiadomo. Wspomaganie płodności...
- Co to znaczy wspomagać płodność w sytuacji, w której ktoś nie ma jajowodów? Albo plemników? Jest jasne, że dla niego jedyną szansą jest in vitro. Ma prawo o tym wiedzieć i ma prawo skorzystać z tej metody. Nie istnieje też żaden powód, aby leczył się za własne pieniądze, skoro odprowadza składkę zdrowotną.
Alternatywą dla in vitro ma być naprotechnologia.
- To nie jest żadna alternatywa.
Dlaczego?
- Bo żeby coś było alternatywą w medycynie, musi wykazywać takie samo lub zbliżone działanie. Naprotechnologia jest metodą opartą na obserwacji naturalnego cyklu, z zastosowaniem leczenia hormonalnego, zabiegów chirurgicznych i endoskopowych, całego arsenału metod, które każdy lekarz ginekolog na wejściu stosuje w diagnostyce i podstawowym leczeniu niepłodnej pary.
- I rzeczywiście, wielu osobom to wystarcza do zajścia w ciążę. Jednak jeśli z jakiegoś powodu te metody są nieskuteczne, jeśli jajniki są drożne, hormony w normie, śluz pod kontrolą, plemniki w porządku, a ciąży nadal nie ma, pojawia się pytanie: co dalej? Medycyna odpowiada: in vitro, bo czas jajników się kurczy i za chwilę wyczerpie się rezerwa komórek jajowych, droga pani. A naprotechnologia mówi: zdiagnozujemy was jeszcze dokładniej, a wy nadal będziecie współżyć w dni płodne i wspomagać prokreację.
Zobacz również:
A jeśli ciąży nadal nie ma?
- Według naprotechnologii to już koniec. Zostaje adopcja. Ale według współczesnej medycyny to wcale nie jest koniec, zostaje inseminacja, in vitro, dawstwo nasienia, dawstwo komórek jajowych czy adopcja zarodka. Tu wchodzimy już na poziom indywidualnych decyzji każdej pary - nie każdy będzie chciał skorzystać z dawstwa, nie każdy się zdecyduje na in vitro. I to jest w porządku, bo każdy sam definiuje własną wrażliwość i ma do tego prawo.
- Jednak ludzi nie da się zmusić do tego, żeby rodzicem być, nie być, albo żeby zostać nim na jakichś warunkach. A jeśli się to robi tak, jak próbuje się tego dokonać w Polsce, to funduje się im dramat. Według mnie, to jest pyrrusowe zwycięstwo.
I niby kto jest tym zwycięzcą?
- Ideologia. Para została ocalona przed in vitro. Koszty dodatkowe nie miały znaczenia. Do adopcji i bezdzietności trzeba dojrzeć.
- Czymś innym jest powiedzieć: Zrobiłam sześć in vitro, rozwaliłam się, ta metoda mnie wykończyła, nienawidzę jej. Koniec. Czas na otwarcie nowego rozdziału - idę do ośrodka adopcyjnego albo zostaję bezdzietna. Tak wybrałam. Taka bezdzietność ma zupełnie inny wymiar niż ta narzucona przez księży czy polityków.
Politycy twierdzą, że bardzo im zależy na zachęcaniu ludzi do posiadania dzieci.
- Jak państwo może mówić, że chce skutecznie leczyć zaawansowaną niepłodność, jednocześnie odbierając ludziom dostęp do jedynej skutecznej metody? Program refundacji in vitro był tani, miał kosztować 200 milionów złotych na przestrzeni 3 lat. To w skali budżetu zdrowotnego bardzo mało, a efektem programu były narodziny prawie czterech tysięcy dzieci, ponad 4300 ciąż jest obecnie w trakcie trwania, za chwilę urodzą się maluchy. Razem osiem tysięcy nowych obywateli. A co się dzieje, kiedy rodzą się dzieci? Uruchamia się cały konsumencki łańcuch: pieluchy, odżywki, ubranka, zabawki, my zwracamy te pieniądze w postaci chociażby VAT-u...
Brzmi jak spis długofalowych korzyści z programu 500+.
- Tak, tylko że ludzi z niepłodnością nie trzeba zachęcać 500 złotymi do posiadania dziecka, bo ta chęć już zaistniała. Czekamy na dzieci od wielu lat. To oznacza, że rodziny, do których trafią te dzieci, to rodziny, które z reguły są wydolne społecznie, emocjonalnie, ekonomicznie, kulturowo. Nie generują państwu kosztów opieki społecznej czy adopcyjnej, nie podrzucają dzieci do okien życia i nie wymagają wsparcia asystentów rodziny.
Niektórzy mówią, że jeżeli tak bardzo chcecie mieć dzieci, to sami powinniście uzbierać pieniądze na in vitro.
- Alergicznie reaguję na argument, że jeśli kogoś nie stać na in vitro, to nie będzie go stać na dziecko. Bo jeśli tak jest, to niech każda osoba starająca się o dziecko najpierw wyłoży 15 tysięcy na stół, a dopiero potem idzie do sypialni płodzić potomka. Limitowanie dostępu do in vitro ludziom gorzej sytuowanym jest nie tylko upokarzające, ale zwyczajnie nielogiczne.
Za chwilę program refundacyjny wygaśnie. Co dalej?
- Nie trzeba być znawcą tematu, żeby wiedzieć, jak to się może potoczyć. Nic nie powstrzyma Prawa i Sprawiedliwości przed nowelizacją ustawy o leczeniu niepłodności i pójścia albo w kierunku gowinizacji prawa, czyli w kierunku zakazu mrożenia zarodków, albo w kierunku delegalizacji in vitro.
Nie przesadzasz?
- Takie wizje mogą się wydawać śmiałe, ale obecny rząd już kilka razy dał pokaz swoich możliwości. Właśnie do Sejmu złożono społeczny projekt ustawy zaostrzającej ustawę antyaborcyjną, która w obecnym kształcie postrzegana jest jednak przez większość społeczeństwa jako polityczny kompromis. Zaostrzenie jej będzie złamaniem pewnego kodu, w obrębie którego poruszaliśmy się przez ostatnie 20 lat. Przestrzegaliśmy niepisanej umowy, że nie będziemy majstrować przy tych przepisach, aż nadejdzie jakaś zmiana.
No i nadeszła.
- Jeśli w ramach tej dobrej zmiany zaczniemy manipulować przy ustawie antyaborcyjnej, która jest o wiele silniej zakorzeniona w świadomości Polaków niż mająca raptem pół roku ustawa o leczeniu niepłodności, to naprawdę możemy zacząć się żegnać z powszechnie dostępnym in vitro.
Myślisz, że nie znajdą się chętni, by stanąć w jej obronie?
- Wytłumaczenie ludziom, że mrożenie zarodków to konieczność, jest cholernie trudne. Wymaga wyjaśniania: co, jak, dlaczego i po co, a ludzie chcą prostych komunikatów - albo coś jest złe, albo coś jest dobre. Fraza "zarodek trzymany w lodówce" przemawia do wyobraźni. A fraza "dzieci urodzone w wyniku ciąż zamrożonych zarodków mają statystycznie wyższą masą urodzeniową i lepszą kondycję"? Kurczę, kto będzie chciał tego słuchać? Po co takie wywody? Powiedzcie mi jasno: dobre albo złe!
- Ja nie mogę powiedzieć: dobre albo złe, bo od razu widzę ogrom niuansów. Czasami to ma sens, czasami nie ma sensu. Zawsze starałam się nie spłaszczać metody in vitro i nie dzielić na prostą czerń i biel. Dlatego nigdy nie powiem o sobie, że jestem zwolenniczką metody in vitro, ani też że jestem jej przeciwniczką. Jestem pacjentką i osobą, która jako działaczka uważa, że każdy powinien mieć prawo do decydowania.
To powiedz, bo może to przemówi do wyobraźni, co dla par, które decydują się na in vitro, oznaczałby zakaz mrożenia zarodków?
- To oznacza wielokrotne stymulacje hormonalne i zagrożenie dla zdrowia kobiety, wzrost kosztów leczenia tak duży, że ich pokrycie stanie się niemożliwe dla przeciętnej pary, spadek skuteczności in vitro do poziomu 10 proc. To oznacza też, że ludzie będą chcieli mieć transferowany nie jeden zarodek, ale dwa lub trzy, co często kończy się ciążą bliźniaczą lub trojaczą, która nierzadko nie zostanie donoszona do terminu, z którą wiąże się ryzyko chorób, nie dlatego że była to ciąża z in vitro, ale dlatego, że była to ciąża mnoga, a więc z wysokim ryzykiem powikłań położniczych. To również oznacza częstsze poronienia i śmierci niemowląt. To wszystko zafundujemy niepłodnym parom, jeśli zakażemy mrożenia zarodków. Mrożenia, które w żaden sposób nie wpływa na kondycję zarodka.
Jak podsumowałabyś polski program refundacji in vitro? Sukces? Porażka?
- Cudem było to, że ten program w ogóle się wydarzył. Cudem są ciąże, powstałe w jego wyniku. Wielu ludzi, którzy dzięki niemu zostali rodzicami, znam osobiście i wiem, że nigdy nie byłoby ich stać na to, żeby z własnej kieszeni opłacić takie leczenie. To między innymi pary, które po latach starań pogodziły się z myślą o bezdzietności, aż nagle, gdy pojawił się program refundacyjny, dawały sobie jeszcze jedną szansę i pojawiało się dziecko.
- Nigdy nie dam się przekonać, że ten program był nieopłacalny, nieskuteczny - wstawić dowolne określenie... Był zarówno opłacalny, jak i skuteczny. Powinien być kontynuowany, bo niezależnie od tego, w co wierzymy i jaki jest zestaw naszych prywatnych przekonań, życie chciane i kochane jeszcze przed poczęciem jest wartością bezwzględną.
- Jeżeli ktoś chce mi powiedzieć, że istnieją jakieś argumenty popierające tezę, że in vitro nie jest dobrą metodą, niech przejedzie się do domu dziecka i zapyta, ile tych dzieci zostało poczętych pozaustrojowo? A potem niech idzie do dowolnej rodziny, w której dziecko urodziło się dzięki in vitro, i zobaczy, jak wielką miłością i troską jest otoczone.
-----
Anna Krawczak - od 2008 roku związana ze Stowarzyszeniem na Rzecz Leczenia Niepłodności i Wspierania Adopcji NASZ BOCIAN, autorka książki "In vitro. Bez strachu, bez ideologii". Członkini Rady Programowej Narodowego Programu Leczenia Niepłodności 2013-2016 przy Ministerstwie Zdrowia, członkini ESHRE i Fertility Europe. Autorka książki "In vitro. Bez strachu, bez ideologii".
