Pastorka Monika Zuber: Kobiety są świetnymi duchownymi

Katarzyna Pruszkowska: Jest pani pastorką w Kościele ewangelicko-metodystycznym. Czy wszystkie kościoły protestanckie, w przeciwieństwie do Kościoła katolickiego, zezwalają na ordynację kobiet? Jak sytuacja ta wygląda w Polsce, a jak w innych krajach?

Monika Zuber: - Nie jestem wyświęconą pastorką, pełnię funkcję pastorki odkąd jestem na tzw. próbie przed ordynacją -  w kościołach protestanckich nie ma święceń, ale właśnie ordynacje. W Polsce na pełną ordynację kobiet, prezbiterską, zezwala jedynie prawo Kościoła ewangelicko-metodystycznego oraz Kościoła ewangelicko-reformowanego. Kościół luterański ordynował kobiety do służby diakona, a inne kościoły protestanckie, tzw. wolne,  dopuszczają służbę kobiet jedynie w swoich bardziej charyzmatycznych odmianach.

- W Europie kobiety ordynowane są od zakończenia II wojny światowej, w części krajów od lat 70. Wyjątkiem pozostają takie kraje, jak Włochy czy Polska. W USA kościoły protestanckie zaczęły ordynować kobiety jeszcze wcześniej.

Wśród duchownych katolickich często można spotkać opinię, że ksiądz nie powinien mieć rodziny, żeby być w 100 proc. oddanym sprawom parafii i problemom parafian. Pani udowadnia, że połączenie życia rodzinnego ze służbą jest możliwe. Czy jest trudne?

- Pytania i wątpliwości związane z macierzyństwem są swoistą formą opresji nad kobietami w naszej kulturze. Moją odpowiedź więc zastąpię pytaniami i zachęcam, żeby każdy spróbował na nie sam odpowiedzieć...

- Czy kobieta sama zachodzi w ciążę? Czy jest to jedynie JEJ dziecko? Dlaczego obowiązek wychowania i pielęgnacji dzieci spoczywa w naszym społeczeństwie jedynie na kobiecie? Co mężczyźni zrobili, aby pomóc kobietom wychowywać dzieci, skoro na nią ów obowiązek zrzucają?

- Czy mężczyźni zrobili coś, aby kobieta nie musiała dzisiaj wybierać między macierzyństwem a swoją pracą, powołaniem, pasją? A co zrobił Kościół, aby pomóc kobietom w ich macierzyństwie? Czy za słowami, ideologią, idą jakieś praktyczne formy pomocy angażujące pieniądze, poradnictwo, czas i specjalistów? W jaki sposób Kościół wspiera, praktycznie, matki? Czy jest miejsce dla dzieci w Kościele, czy maluchy mają co robić podczas nabożeństwa, czy ktoś dba o nie?

- Czy Kościół stoi po stronie samotnych matek, czy wspiera macierzyństwo? Czy kobiety czują się wolne w Kościele, niezależnie czy są matkami, czy nie chcą nimi być? Czy doznają w Kościele akceptacji, czy słyszą, że Bóg ma dla ich życia plan i nie jest ten plan ograniczony ich wyborem dotyczącym macierzyństwa?

Aktywna obecność kobiet w kościołach chrześcijańskich była i nadal jest polem do ożywionej i gorącej dyskusji. Czy pani, jako pastorka, żona pastora i matka, może spróbować wyjaśnić, skąd wynika lęk przed dopuszczeniem kobiet do służby?

- Lękiem powinni się przede wszystkim zajmować psychoterapeuci i psychiatrzy, i nie jest to wypowiedź ironiczna. Odpowiedź na pani pytanie była przedmiotem dyskusji 200 lat temu, a zapewne i wcześniej. Dotyczyła życia społecznego, kulturalnego i zaangażowania kobiet w rynek pracy. O owych lękach, uprzedzeniach, patologiach pisano już wiele. Ze swojej strony chciałabym zwrócić uwagę na wieloletnie doświadczenie innych społeczeństw, amerykańskiego i wielu europejskich, w których kobiety pełnią służbę duszpasterską od wielu lat.

- Jest to cenne doświadczenie. Słyszałam wiele pozytywnych opinii nie tylko od kobiet, ale i mężczyzn, którzy dzisiaj nie wyobrażają sobie, by mogło być inaczej. Kobiety zaangażowane, mądre, pełne wiary, nadziei i miłości są wszędzie. To, że Kościół w Polsce nie korzysta z tego potencjału, tych darów i tego bogactwa duchowego, intelektualnego i moralnego jest moim zdaniem wielkim zubożeniem Kościoła. Nie jestem w mojej służbie jakimś dziwnym wyjątkiem.

- Było wiele niezwykłych kobiet, które całe swoje życie poświęcały dla Kościoła. One są moimi "muzami" i moim wsparciem. Ich cierpienie, ich odrzucenie, ich dyskryminacja, jakich doświadczyły tylko ze względu na swoją płeć, daje mi siłę, by coś zmienić. Chciałabym, aby moja córka nie doświadczała dyskryminacji, takiej jak doświadczyła jej prababcia, jak jej babcia i jak jej matka.

- To wszystko może wydawać się proste do zrealizowania, jednak nadal takie nie jest, nadal powracają pewne pytania: Co robimy, by docenić kobiety w Kościele? Co robimy, aby Ewangelia była też dobrą nowiną dla kobiet? Kościół powinien być przykładem, walczyć o prawdę i wartości Ewangelii. Chrześcijanie wieki temu aktywnie walczyli z rasizmem, zwalczali niewolnictwo. Ale mają wiele jeszcze do wywalczenia. W Polsce chrześcijanie powinni walczyć z antysemityzmem, rasizmem czy właśnie dyskryminacją kobiet.

Co należy do pani obowiązków oprócz przewodzenia nabożeństwom? W jednym z wywiadów wspomniała pani o "pracy z ludźmi, czasem na poziomie terapeutycznym".

- Praca duszpasterska to nie tylko prowadzenie liturgii. Kościół żyje cały tydzień. Przekłada się to również na moją pracę. Pomoc i wsparcie duszpasterskie jest sensem mojej służby, bo pomagam w codziennym zmaganiu się z życiem, które nie jest przecież łatwe i przyjemne. Osoba duchowna powinna towarzyszyć od narodzin po dzień śmierci.

- Między tymi urodzinami a śmiercią, jest cały "wszechświat życia", pełen radości i smutków, zawiłości rodzinnych, dramatów, etapów rozwoju i szeregu trudnych decyzji. To czas nastoletnich buntów, czas małżeńskich kłótni, czas macierzyństwa, czas żegnania bliskich i przyjaciół, czas nowych wyzwań itp. Można tak wyliczać jeszcze długo...

- Pismo Święte jasno mówi o tym, że Bóg jest z nami w naszej codzienności i w każdym naszym dylemacie. Tak samo osoba duchowna powinna być gotowa na każde zaproszenie i każdą prośbę o pomoc. Duszpasterstwo jest moją radością i moją pasją.

- Oprócz kontaktu z żywym człowiekiem zajmuję się też pisaniem artykułów, publikowaniem, współpracą z wydawnictwami chrześcijańskimi itp. Poza tym moje obowiązki również dotykają spraw administracyjnych - zajmuję się więc mało pasjonującymi sprawami, jak remonty, przebudowy, modernizacje, projekty unijne, rachunki, dotacje itp.

W rozmowie z Dorotą Wellman i Marcinem Prokopem mówiła pani o feminizmie chrześcijańskim: "Feminizm to szacunek, uznanie dla połowy świata (...). Myślę, że w Polsce brakuje tego pozytywnego feminizmu z wartościami chrześcijańskimi, z wartościami, które są uniwersalne i pod którymi podpisałaby się każda kobieta". Z pani wypowiedzi wynika, że można połączyć bycie chrześcijańską pastorką i feministką. Czym charakteryzuje się feminizm chrześcijański?

- Feminizm chrześcijański to feminizm reformistyczny - "wierzący" w transformację poprzez przemianę jednostek i społeczeństw, przemianę Kościoła. Feminizm może wiele czerpać z chrześcijaństwa, tak jak to robiły ruchy abolicjonistyczne czy ruchy antyrasistowskie. Prawa człowieka także są oparte na wartościach chrześcijańskich. Feminizm walczy o zniesienie dyskryminacji ze względu na płeć, o równe prawa kobiet na rynku pracy, we wszystkich środowiskach akademickich, we wszystkich dziedzinach nauki.

- Chrześcijaństwo jest religią personalistyczną, czyli taką która zajmuje się każdym człowiekiem. Nauczamy, że Bóg pragnie szczególnej więzi z każdym  i każdą. Cóż może być bardzie wyzwalającego niż świadomość, że Bóg, który stworzył moje biodra, piersi, waginę, jest też tym, który pragnie mojego szczęścia, poprzez życie pełne marzeń, pasji, realizacji wszystkiego, co we mnie cenne i dobre.

- Czy jest coś piękniejszego niż przekonanie, że Bóg chciał, abym żyła wiecznie, żebym doświadczyła zbawienia i mogła się cieszyć bliskością Boga w mojej codzienności? Czy jest coś piękniejszego od przekonania, że Duch Święty mi udziela daru mądrości, daru przewodzenia innymi, daru nauczania, mimo, że cała kultura wokół mnie krzyczy, że mam rodzić, gotować, sprzątać i dobrze wyglądać? Uważam, że nie ma nikogo, kto mógłby pobić Boga-Stwórcę w Jego feminizmie.

- To On stwarza kobiety, które nie pasują do stereotypów, to On kształtuje ich niepokorne serca, wkłada tam szalone marzenia, to On powołuje do wielkich dzieł i przemian, to On sprawia, że są nieugięte, silne, to On im daje mądrość, rozwagę, przenikliwy intelekt. Któż więcej "namieszał" w tej sprawie? Znam wiele feministek, które swój upór i swoją siłę czerpią właśnie z wiary. Ich zaangażowanie wynika z przekonania, że mamy misję tutaj na Ziemi i mamy stawać w obronie tych, którzy niesprawiedliwie cierpią dyskryminację. Tak, jak to robił Chrystus.

- Feminizm chrześcijański na pewno ma wiele odmian, ale jestem bliżej tych, którzy walczą o prawa nienarodzonych dzieci, oczywiście nie fanatyków , choćby dlatego, że życie to wielki dar. Każdy ma prawo zadecydować sam o swoim życiu. Nie popieram też ruchów gejowskich, nie dlatego że ich nie lubię. Kościół protestancki traktuje osoby homoseksualne na "równych prawach duszpasterskich". Jednak sprzeciwiam się polityce agresywnego i nachalnego promowania tej orientacji seksualnej, jak również dyskryminacji wartości rodziny heteroseksualnej przez środowiska homoseksualne.

- Nie popieram ich haseł i się nie zgadzam z ich poglądami. Z mojego doświadczenia duszpasterskiego osoby homoseksualne nie doświadczają takiej dyskryminacji, o jakiej krzyczą. Poza tym wciąż czekam w swoim życiu na spotkanie osoby homoseksualnej, która miałaby dobre, wspierające relacje z rodzicami i nie przeżyła żadnej traumy w dzieciństwie. Niestety w Polsce bycie feministką oznacza bycie osoba pro-aborcyjną i walczącą o prawa lesbijek i gejów bardziej niż o prawa kobiet. Wedle więc polskich feministek jestem "homofobem" -  z czym się również nie zgadzam.

"To, co ziemskie, jest tak samo ważne, to nie jest oddzielenie się (...) wszystko, co ludzkie, jest ważne" - to również pani słowa. Czy kwestie antykoncepcji, bezpłodności i in vitro są zauważane w pani Kościele, dyskutowane na forum?

- Zajmuję się wszystkim, co dotyczy kobiet z tego samego powodu, że zajmuję się pracą duszpasterską. Jestem kobietą, więc nic co kobiece, nie jest mi obce. Łatwo przychodzi mi rozmowa o jajnikach, macicy, mastektomii, problemach bezpłodności, in vitro, adopcji i wszystkim innym, co ważne i powoduje wodospad łez. Kobiece dylematy są również moimi, sama zmagałam się z bezpłodnością. Nie zliczę wieczorów spędzonych na literaturze poświęconej bezpłodności i przeczytałam chyba wszystkie strony internetowe o adopcji...

- Te problemy, te tematy pojawiają się wszędzie tam, gdzie są kobiety. Im więcej kobiet, tym większa dbałość o "kobiece tematy". Nauczyłam się od metodystek w Anglii, by nie bagatelizować niczego, co dotyczy kobiet. One mnie nauczyły również, że każdy głos się liczy, że jest sens walczyć, działać, budować solidarność kobiecą. Dostałam wsparcie, więc łatwiej mi jest je okazywać innym.

Część kościołów, np. anglikańskie czy metodystyczny dopuszcza, ordynację kobiet, dostrzegając w tym zapewne korzyści dla wiernych i parafii. Jakie mogą być plusy wyświęcania kobiet i ich regularnej i aktywnej działalności, a nawet przewodzenia zborowi?

- Największym plusem jest głoszenie Ewangelii przez kobiety i wykorzystanie potencjału, w jaki wyposażył je Bóg. Kościoły protestanckie wyznają - za nauczaniem apostolskim - tzw. powszechne kapłaństwo. Dogmat ten mówi, że każdy człowiek wierzący jest powołany do budowania Kościoła. Zgodnie z nauczaniem św. Pawła każdy chrześcijanin zostaje obdarowany specjalnym darem czy darami, które mają służyć dobru całego Kościoła.

- Te powołanie i te obdarowanie nie jest zależne od księdza, biskupa czy innego człowieka, lecz od daru Ducha Świętego. Bóg jest niezależny. Czy chcemy docenić i wykorzystać te dary, które daje Kościołowi w poszczególnych ludziach, także w kobietach? Czy chcemy iść za głosem Boga, czy wolimy słuchać kultury, pełnej uprzedzeń, stereotypów i lęków? Płeć nie jest przeszkodą, a darem. Ten dar stworzył Bóg i najwyraźniej wciąż za mało mamy mądrości, by z niego korzystać dla wspólnego dobra, a nie dla własnych interesów i uprzedzeń.

Jak pani Kościół odnosi się do argumentów przytaczanych zwyczajowo w dyskusjach dotyczących wyświęcania kobiet: fragmentu listu św. Pawła do Tymoteusza, w którym miał on zakazać kobiecie "przewodzenia nad mężem", przekonania o biblijnym pochodzeniu zakazu ordynacji ("Chrystus nie powołała żadnej kobiety do grona apostolskiego")?

- Kościół metodystyczny od początku rozwijał się prężnie dzięki wielkiemu zaangażowaniu osób świeckich. Praca społeczna metodystów połączona była z pracą duszpasterską: pomagano więźniom, ubogim, bezdomnym, sierotom i wszystkim z tzw. klasy robotniczej - ówcześnie bardzo wyzyskiwanej i nie objętej troską duszpasterską. Potrzeby tej odnowy społeczno-religijnej Anglii tamtego wieku były tak ogromne, że brakowało duchownych, a osoby świeckie doskonale radziły sobie z obowiązkami, tradycyjnie przypisywanymi właśnie duchownym. To właśnie wtedy okazało się, że kobiety mogą być wspaniałymi pastorkami, oczywiście jeszcze nie ordynowanymi.

- Również wtedy powołano do istnienia funkcję kaznodziei świeckiego, który, nie będąc osobą duchowną, wspomaga księdza w służbie, m.in. głosi kazania, współprowadzi liturgię. Wesley przekonał się, że kobiety potrafią służyć Bogu na przykładzie z domu rodzinnego: jego matka, kobieta oddana Kościołowi, pod nieobecność męża-pastora potrafiła nie tylko wypełniać jego obowiązki, ale nawet robić to lepiej. Za czasów Jana Wesleya były więc kobiety, które nauczały i które wypełniały tę służbę doskonale. Po śmierci Jana Wesleya nastąpił pewien "krok wstecz" i na jakiś czas kobiety straciły swoją pozycję. Później przyszła jednak nazwana przez panią "ewolucja", dzięki której doceniono kobiety ponownie w metodyzmie.

A argumenty biblijne?

- Niewiele osób wie, że współcześni bibliści, reprezentujący różne wyznania, również katolickie, są zgodni, że nauka Nowego Testamentu może nie jest jednoznaczna, ale na pewno nie jest przeciwna służbie kobiet w Kościele. Prawie nikt nie wspomina o tym, że apostoł Paweł wlicza kobiety w grono apostołów, że podkreśla w swoich pismach, że w Chrystusie płeć już nie definiuje człowieka.

- Rzadko też usłyszymy, że Jezus otaczał się kobietami, a swoje zmartwychwstanie najpierw objawił kobiecie, nie zważywszy na prawo żydowskie, które wykluczało kobiety z roli świadka. Chrześcijaństwo na początku swojego istnienia miało wiele aktywnych kobiet, pełniących role duszpasterskie i nauczające. Było też z tego powodu krytykowane przez innowierców, jako "religia kobiet i ubogich". Im jednak później od śmierci Chrystusa, tym większy opór wobec zaangażowanych kobiet.

- Zapewne sporą rolę w tym procesie odegrała ówczesna, mocno szowinistyczna kultura, która wpłynęła na strukturę i teologię Kościoła. Zostawmy jednak historię, która działa się dwa tysiące lat temu. Od wielu lat nurtuje mnie pytanie: dlaczego ani razu w moim 34-letnim letnim życiu nie usłyszałam choćby jednego dobrego kazania w kościele, które mówiłoby o niezwykłych spotkaniach Jezusa z kobietami, o których czytamy w czterech ewangeliach Nowego Testamentu? Myślę, że odpowiedź jest prosta - nie miałam okazji w Polsce słyszeć kazań z ust kobiet.

- Kobiety doceniłyby siłę tych historii, niezwykłość przesłania oraz głębię akceptacji, miłości i uwagi, jakiej doświadczały kobiety, które spotkały Jezusa. Historię kobiet rozumie i przeżywa inna kobieta, bo to nasza wspólna historia. Historia trudnego życia, pełnego łez i cierpienia, ale życia, które nabiera sensu i nadziei w spotkaniu z Bogiem. Bogiem, który stwarza kobietę, który ją powołuje do życia niebanalnego.

- Poprzez Ducha Świętego Bóg prowadzi kobietę, dokonuje przez nią cudów w tym świecie, sprawia, że daje ona życie i nie jest to tylko życie biologiczne. Kobieta jest też źródłem życia duchowego, siłą odnowy, wskazówką jak szukać Boga, jak z Bogiem żyć pięknie i głęboko. Kobieta jest stworzeniem, gdzie ziemia łączy się z niebem. Dlaczego? Ponieważ mimo swojej głębi, duchowości, czy nawet mistycyzmu, kobieta nie wstydzi się ociekać potem, łzami i krwią. I to jest najbliższe chrześcijaństwu, bo taki też był Chrystus.

Oglądając wywiad z panią odniosłam wrażenie, że pani Kościół propaguje "chrześcijaństwo praktyczne": pastorzy zakładają rodziny, przenoszą się z nimi między parafiami, mają kontakt z wiernymi za pomocą nowoczesnych kanałów komunikacji, jak np. własne strony internetowe blogi. Co dobrego może wyniknąć z otwartości na parafian?

- Jestem introwertyczką do dziś. Potrzebuję chwil oddzielenia, samotności, chwil tylko dla siebie, po to, by nabrać sił do dalszej pracy. Pochodzę z rodziny pracoholików i sama też mam tę tendencję. Całe życie uczę się jak odpoczywać, jak nabierać sił kreatywnie, nie tylko śpiąc.

- Parę lat temu odkryłam, że relaksuję się robiąc coś rękoma. Musi to być jednak coś pożytecznego. Robienie biżuterii jest fantastyczną zabawą i korzystają z tej mojej pasji również inne kobiety z mojej rodziny, czy moje przyjaciółki. Najbardziej jednak korzystam ja.

- Wracając jednak do pytania: otwartość dla parafian to ludzka twarz osoby duchownej. To wiara w to, że nie ja coś tworzę, ale że tworzymy coś razem. Potrzebuję więc w mojej służbie nie tyle parafian-petentów, lecz parafian-przyjaciół. Razem możemy wiele dobrego zrobić dla naszej parafii, ale i dla miasta, w którym żyjemy, dla potrzebujących ludzi wokół nas.